autoilua & elämää

Kirjoittaja Aihe: Volkswagenin päästöhuijaus ja sen seuraukset  (Luettu 200245 kertaa)

MMV

  • Vieras
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #20 : 21.09.2015 12:12 »
Pelleilyllä näyttää olevan melkoisen suuri vaikutus VAG:n pörssiosakkeeseen. Kunhan tuo osake putoaa oikein pohjamutiin, niin melkein tekisi mieli ostaa.

Paikalla tuRboman

  • Moderaattori
  • Grand Legend
  • *****
  • Viestejä: 13676
  • - турбоман -
    • www.autostadium.fi
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #21 : 21.09.2015 12:13 »
Mutta eipä euroopassa muutosta tule kun ei vielä ole sitä kukaan vaatinut.


Pikaisesti googlailin aiheesta ja on siitä kuitenkin jotain juttua jo ollut:
Nine out of 10 new diesel cars exceed EU pollution limits, report finds
Just one in 10 new diesel cars is as clean as the legal limit, European report finds
"The journey of a thousand miles begins with one step"

Poissa Penguin

  • Grand Legend
  • *****
  • Viestejä: 16043
  • Lakossa
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #22 : 21.09.2015 12:20 »


Vai myiköhän ne vain puhtaampia numeroita?



Eikä Volkkari ole edes se suurin pahis. Noinkohan näitä "arvoja" voi yleistää koko automerkin tasolla, jos testattu jokin yksittäinen auto.
Olen lakossa, kunnes Autostadium alkaa noudattaa Kuluttajansuojalakia mainonnan tunnistettavuudesta.

Poissa nokonzok

  • Klassikkoainesta
  • ***
  • Viestejä: 2308
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #23 : 21.09.2015 12:30 »
Harmi kun Suomessa mittausmenetelmät ovat dieselille vielä ihan lapsenkengissä. Mitä nykydieselistä kertoo k-arvo 1.5 saavuttaminen? No ei tasan mitään...

Tyhjäkäynniltä vapaalla kun DPF autoa ryntäytetään, niin ei sieltä pitäisi tulla hiukkasia yhtään. Miten sitten ajonaikaiset NOx:t sun muut, millä "oikeasti" on merkitystä? Jaa-a... eipä niihin täällä oteta kantaa. Jenkeissä kylläkin.

Nyt täytyy erottaa käytönaikaiset päästömittaukset ja normin mukaiset mittaukset. Kyllä EU:ssa NOx:t on määritelty ihan siinä misssä Jenkeissäkin. Raja on dieseleissä vain paljon korkeammalla, Jenkeissä on samat rajat polttoaineesta riippumatta.

Paikalla Kettu

  • Yhdistyksen jäsen
  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 9229
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #24 : 21.09.2015 12:37 »
Nyt ei minulle ihan ole selvinnyt, että onko tuo uutisoitu "laite" vain jenkkivehkeissä?
Kyllähän täälläkin kehutaan VAG-konsernin koneita kaikkein pieniruokaisimmiksi.
Ja mikä sitten on todellisuus. Ovatko ne?
Menee aika keskinkertaisesti. Tänään huonommin kuin eilen, mutta paremmin kuin huomenna.

Poissa ConD

Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #25 : 21.09.2015 14:07 »
Nyt täytyy erottaa käytönaikaiset päästömittaukset ja normin mukaiset mittaukset. Kyllä EU:ssa NOx:t on määritelty ihan siinä misssä Jenkeissäkin. Raja on dieseleissä vain paljon korkeammalla, Jenkeissä on samat rajat polttoaineesta riippumatta.
Joo toki ne ovat kaksi eri asiaa. Viittasin itse aiemmin siihen, että tässä kekkoslandiassa ei mitata muuta kuin näkyvää savua aka. nokea. Sillä ei ole esim NOx:n kanssa mitään suoranaista tekemistä. Jos nykyautossa (DPF:llä varustettu) nokiarvo-mittari edes heilahtaa, niin ei se kunnossa ole. Lastutetut mörkösavuautotkin menee rajojen alle, ja niissä päästöt ei todellakaan ole mitä luvattu. Käytönaikaiset mittaukset on siis ihan mitäsattuu ainakin meillä.

Toisaalta, jos auto X EU normipäästösyklissä jonkin rajan alittaakin, ei edelleenkään voida olla varmoja EU:ssa olevissa autoissakaan että päästöt olisivat "sitä mitä luvattu". Sitä vaan ei voi valvoa oikeen kunnolla mitenkään muuten kun ajamalla syklit uusiksi. Eli juuri sama asia mitä tuRboman tuossa kirjoitteli. En siis ole VW:n luvattuihin lukemiin uskonut hetkeäkään. Nykyinen auto vie 27% päälle luvatun arvon yhdistettyä, ja samaa luokkaa on ollut aiemmatkin VW:t.

Valmistaja lupailee 4,9L/100km tai 127g/km, nyt menee 6,25L/100km tai 167g/km
VCDS@Oulu, PM/@

Treg@Spritmonitor:

Poissa Penguin

  • Grand Legend
  • *****
  • Viestejä: 16043
  • Lakossa
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #26 : 21.09.2015 14:25 »
Sekoitat samaan kirjoitukseen päästönormit, niihin pääsemisen tai ylittämisen ja kulutuksen. Noiden välillä on aika olemattoman löyhä korrelaatio ja CO2-"päästölle" ei ole mitään päästönormien mukaista ylärajaa, toisin kuin päästömittauksissa mitattaville päästöille.
Olen lakossa, kunnes Autostadium alkaa noudattaa Kuluttajansuojalakia mainonnan tunnistettavuudesta.

nokivasara

  • Vieras
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #27 : 21.09.2015 14:43 »
Nyt ei minulle ihan ole selvinnyt, että onko tuo uutisoitu "laite" vain jenkkivehkeissä?
Kyllähän täälläkin kehutaan VAG-konsernin koneita kaikkein pieniruokaisimmiksi.
Ja mikä sitten on todellisuus. Ovatko ne?

Sakemannit sen selvittää..
http://www.mtv.fi/lifestyle/autot/artikkeli/diesel-kohu-paisuu-saksalta-vaatimus-autonvalmistajille/5321370

Poissa ConD

Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #28 : 21.09.2015 15:21 »
Sekoitat samaan kirjoitukseen päästönormit, niihin pääsemisen tai ylittämisen ja kulutuksen. Noiden välillä on aika olemattoman löyhä korrelaatio ja CO2-"päästölle" ei ole mitään päästönormien mukaista ylärajaa, toisin kuin päästömittauksissa mitattaville päästöille.
Sekoitan kyllä... Vaan osin syystäkin. Valmistajana VW ilmoittaa, että niiden autojen päästönormi on vaikka EU5, ja sitten sillä on lista mitä auto kuluttaa kaupunki/maantie/yhdistetty ja heittääpä ne vielä co2-arvonkin sekaan.

Kuluttajana minua kiinnostaa nuo neljä jälkimmäistä. Niissä autonvalmistajat EU:n alueella ovat tunnetusti vetäneet nenästä jo jonkin aikaa, kun luvattuihin arvoihin ainakin näillä VW:n tuotteilla on hitusen hankala päästä.

Sitten kun kertovat että normi on vaikka EU5 että sen alle mentäisiin autolla, niin mikä on luotto että todellisuudessa päästöt alle sen jäävät. Ei järin suuri... sitä vaan ei meikäläisittäin mitata siis käytännössä millään järkevällä menetelmällä, eikä se kuluttajalle mitenkään tunnukaan.

Kulutuslupaukset siis ovat mitä sattuu, eli ne mitkä minua "kiinnostaa", mutta normit. Mites niiden kanssa, ne toisaalta kun ei kiinnosta kuin "akateemisella tasolla". Niissäkin vaan mennään lepikkoon jos arvot heittää oikeassa testissä kuten nyt on jenkeissä narahdettu.
VCDS@Oulu, PM/@

Treg@Spritmonitor:

Paikalla Kettu

  • Yhdistyksen jäsen
  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 9229
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #29 : 21.09.2015 15:40 »
Jos nyt unohdetaan kaikki foliohattujutut niin ok, auto tunnistaa mittaussyklin.
Entä jos autolla ajetaan jatkuvasti mittaussykslin mukaisesti?
Epätodennäköistä, mutta jos.
Viittaan esim. siihen, että mittausteni mukaan pääsen hiukan alle luvatun kulutuksen.
Kyllähän heittoa varmaan tulee siitä, kuinka tarkkoja ovat nuo tankkauslaitteet ja matkamittarit, mutta kutakuinkin.
Säännöllisesti.
Onko huijausta suunnitella laite, joka toimii niille asetettujen mittausnormien mukaan?
Sitten jos laitetta käytetään toisin kuin mittausnormissa on määritelty, ei voida olettaakaan tulosten olevan samanlaisia.
Missä rikos?
Menee aika keskinkertaisesti. Tänään huonommin kuin eilen, mutta paremmin kuin huomenna.

Poissa Penguin

  • Grand Legend
  • *****
  • Viestejä: 16043
  • Lakossa
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #30 : 21.09.2015 16:23 »
Kuluttajaa kiinnostaa kulutuslukemat ja viranomaista päästönormit, mitään tekemistä näillä ei ole toistensa kanssa. CO2 kiinnostaa jotain kipeitä veroviranomaisia, jotta saavat verottaa sen perusteella, muuten sekään ei kiinnosta kuin vihreitä, eikä oikeasti heitäkään. Niin ja onhan tuosta jotkut firmat keksineet taas uuden tavan rajoittaa yritysautojen valintaa.

Päästömittauksen mukaisesti ei kukaan pysty ajamaan, ei edes hetkellisesti, joten sitä vaaraa ei ole, että auto jotenkin ajossa menisi päästömittaustilaan. Ihmisen ajamana ja tien päällä siilä ajossa on aina sen verran variaatiota, jos ei muussa niin ajovastuksissa, että ei vaan ole mahdollista.

En tiedä miten jenkkien kulutusmittaukset tehdään käytännössä, mutta EU:n mittaukset tehdään suoraan moottorinohjausta ja jarrujärjestelmää komentaen. Ei siinä mitään åpolkimia mikään painele, vaan tuo tehdään ihan puhtaasti softalla. Ensimmäinen ja oikeastaan ainoa asia missä EU-mittauksissa voi huija on valmistajan ilmoittamat ajovastukset. Ajosykli kiihdytyksineen ja hidastuksineen ohjataan täysin softalla, joten jokainen auto suorituskyvystä riippumatta kiihdyttää ja hiljentää tasan määritellyn mittausprofiilin mukaisesti. Ei yhtään nopeammin, hitaammin, tehokkaammin, yms. Tällainen tilanne on erittäin helppo tunnistaa ohjelmallisesti. Ei mene kuin sekunnin murto-osa kun softalla voidaan jo tunnistaa, että nyt ajetaan NEDC-sykliä ja moottorin käyttäytymistä voidaan ohjata täysin toisin kun testi on tunnistettu. Käytännössä ECU:ssa on eri softa NEDC-testiä varten ja se ryhtyy suorittamaan eri ohjelmaa silloin. Koska samaan aikaan ei edes testata päästöjä, niin päästötkin voivat olla ihan mitä tahansa, eikä moottorinkaan tarvitse kestää satoja tuhansia kilometrejä, eihan sama vaikka laukeaisi 100 km ajolla. Voidaan siis vääntää seossuhteet ihan poskelleen, eikä moottorin käyttöominaisuuksillakaan ole testin aikana mitään merkitystä, kunhan nyt kiihtyy sen että testin saa suoritettua, mihin ei mopoautoa kummempaa suorituskykyä tarvita. Ei ole mitään pelkoa, että ihminen auton kuljettaja koskaan pystyisi sen vertaa ajamaan oikean NEDC-syklin mukaisesti, että auto koskaan käytännön tilanteessa vaihtaisi softalle, joka on optimoitu kulutusmittaukseen.

Faktaa minulla ei ole, että autoissa olisi kahta softaa, voihan olla että yksi on vaan optimoitu tuota mittaustilannetta varten, mutta väitän, että paljon helpompaa tuo on tekemällä aivan erillinen softa tuolle mittaustilanteelle.
Olen lakossa, kunnes Autostadium alkaa noudattaa Kuluttajansuojalakia mainonnan tunnistettavuudesta.

Poissa nokonzok

  • Klassikkoainesta
  • ***
  • Viestejä: 2308
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #31 : 21.09.2015 16:37 »

Onko huijausta suunnitella laite, joka toimii niille asetettujen mittausnormien mukaan?
Sitten jos laitetta käytetään toisin kuin mittausnormissa on määritelty, ei voida olettaakaan tulosten olevan samanlaisia.
Missä rikos?

Sehän ei ole huijausta jos auto "mekaanisesti" optimoidaan mittaussykliä ajatellen. Kun tiedetään miten ja mitä normin mukaan mitataan, voidaan esim. välitykset mitoittaa sopivasti. Näinhän usein on tehtykin kaiken maailman ecohihhuli-versioiden kanssa. Kokonaan toinen juttu on se, että kun testisykli on tunnistettu (niin kuin nyt on Volkkari tehnyt) muutetaan kokonaan moottorin käyttäytymistä sellaiseksi, jota ei normaaliajossa käytetä lainkaan. Testiajossahan ei ole merkitystä onko esim. läheskään kaikki tehot tallessa tai mikä on maksimi kierrosluku, kuten tässä on jo useasti todettukin.

Poissa trollhater1

  • Sisäänajettu
  • *
  • Viestejä: 233
  • K2
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #32 : 21.09.2015 16:56 »
Jos nyt unohdetaan kaikki foliohattujutut niin ok, auto tunnistaa mittaussyklin.
Entä jos autolla ajetaan jatkuvasti mittaussykslin mukaisesti?
Epätodennäköistä, mutta jos.
Viittaan esim. siihen, että mittausteni mukaan pääsen hiukan alle luvatun kulutuksen.
Kyllähän heittoa varmaan tulee siitä, kuinka tarkkoja ovat nuo tankkauslaitteet ja matkamittarit, mutta kutakuinkin.
Säännöllisesti.
Onko huijausta suunnitella laite, joka toimii niille asetettujen mittausnormien mukaan?
Sitten jos laitetta käytetään toisin kuin mittausnormissa on määritelty, ei voida olettaakaan tulosten olevan samanlaisia.
Missä rikos?
Lainasin Wekottimen vastauksen, Volkkari on nostanut kädet pystyyn ihan itse ja tunnustanut tehneensä tuon tahallaan ja on ollut tietoinen että teki väärin, siinä ei enää tarvita mitään foliohattuja arvailemaan. Onhan tuolla toisaalla kovasti taas puolusteltu, silti osakkeiden arvo rohmahtaa, tämä on Kettu kuule sen DSG 7 ja TSI katastrofin jälkeen sellainen tsunami että nyt lähtee loputkin uskot tuohon puulaakiin.

Kaikki muut valmistajat ovat puhtaita kuin pulmuset, Volkkari teki kaikkensa päästäkseen maailman suurimmaksi autonvalmistajaksi, taitaa Toijota ottaa taas paikkansa takaisin. Ai jumalauta että mä oon vahingoniloinen, hymy on korvissa koko ajan :)

Totta puhuen onhan jenkeissä tiukat normit mutta sääntöjen mukaan olisi pitänyt mennä, aika kovat riskit otti ja nyt niistä makselee.

Poissa Jones

  • Vakiokalustoa
  • **
  • Viestejä: 551
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #33 : 21.09.2015 17:07 »
Ylläri! Samanlainen yksittäistapaus kuin kaikki muukin.

http://www.kauppalehti.fi/uutiset/vv-auto-meilla-ei-ole-mitaan-lisatietoa-huijauksesta/WyfCvitM?_ga=1.41671777.2129169272.1442843479

No dieselautot ovat tullet jo muutenkin tiensä päähän. Tulevaisuus on sähköautoissa ja hybrideissä. Euromerkit vaan ovat näissä nyt valovuoden kehitystä jäljessä kun on keskitytty ainosastaan noihin aataminaikaisten dieseleiden kehittämiseen.

nokivasara

  • Vieras
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #34 : 21.09.2015 17:07 »
^^Jenkeissä on jo pari muutakin autonvalmistajaa maksanut sakkoja vastaavista manipuloinneista.. tuskin jää viimeiseksi tämäkään? Eihän nykyautoista yhdelläkään pääse tavallisessa käytössä lähellekkään luvatuihin kulutuksiin / päästöihin.
Suomen lisäongelma on se, että täällä verotuskin perustuu co2- petokseen.

nokivasara

  • Vieras
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #35 : 21.09.2015 17:11 »
... Euromerkit vaan ovat näissä nyt valovuoden kehitystä jäljessä kun on keskitytty ainosastaan noihin aataminaikaisten dieseleiden kehittämiseen.
Jälessä mitä? Eikös euroautoillakin ole hybridejä jo joka merkillä? Hybridien todellinen käytännön kulutus vs. ilmoitettu co2 on vielä enemmän puutaheinää kuin diisseleillä.

Paikalla Kettu

  • Yhdistyksen jäsen
  • Legenda
  • *****
  • Viestejä: 9229
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #36 : 21.09.2015 17:16 »

.... Ai jumalauta että mä oon vahingoniloinen...


Ehkä juuri tuo vahingonilo on se mitä en ymmärrä.
Sullahan usko on jo mennyt, mutta mitä siitä, moni muu vielä uskoo.

Sanoisin että on naurettavaa uskoa, että kaikki muut valmistajat ova puhtaita pulmusia.
Johan nittä on muitakin ameriikanmallin rankaisuja saaneet.
Ototellaan seuraavaa. Vai vetävätkö tehtaat nyt joukolla pelejä pois ameriikanmarkkinoilta.


Menee aika keskinkertaisesti. Tänään huonommin kuin eilen, mutta paremmin kuin huomenna.

Luppis

  • Vieras
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #37 : 21.09.2015 17:30 »
Volkkari on nostanut kädet pystyyn ihan itse ja tunnustanut tehneensä tuon tahallaan ja on ollut tietoinen että teki väärin, siinä ei enää tarvita mitään foliohattuja arvailemaan. Onhan tuolla toisaalla kovasti taas puolusteltu, silti osakkeiden arvo rohmahtaa, tämä on Kettu kuule sen DSG 7 ja TSI katastrofin jälkeen sellainen tsunami että nyt lähtee loputkin uskot tuohon puulaakiin.

Kaikki muut valmistajat ovat puhtaita kuin pulmuset, Volkkari teki kaikkensa päästäkseen maailman suurimmaksi autonvalmistajaksi, taitaa Toijota ottaa taas paikkansa takaisin. Ai jumalauta että mä oon vahingoniloinen, hymy on korvissa koko ajan :)

Totta puhuen onhan jenkeissä tiukat normit mutta sääntöjen mukaan olisi pitänyt mennä, aika kovat riskit otti ja nyt niistä makselee.
Trollhateri on saanut varmaan melkoset kiksit kun vuosia paasaamat asiat alkaa tulemaan toteen.
Joskus on hyvä luottaa omaan mielipiteeseen vaikka muut sylkee ja herjaa.
Pakko nostaa hattua että sitkeesti oot alustanu tätä tapahtumaa ja kertonu faktoja wv:n kieroiluista.


Poissa Jones

  • Vakiokalustoa
  • **
  • Viestejä: 551
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #38 : 21.09.2015 17:45 »
Joo euroilla on kyllä hybridejä mutta ne ei juurikaan liiku pelkällä sähköllä vaan sähköllä on haettu lähinnä suorituskykyä. Eli ns.kansanmalli puuttuu.

Toisekseen ne muutama harva mitkä löytyy ei niillä todennäköiseti tee pidemmän päälle yhtään mitään. Noiden toimivuudesta ei ole olemassa vielä mitään faktaa ja ko.merkin tuntien niin en hirveän korkeallle tuota luotettavuutta "rankkaisi".

Kohtuuliisen lapsellista, että noinkin voi tehdä:

http://www.tuulilasi.fi/blogit/sahkolinjaaho/sahkoauton-akku-ajettiin-vakisin-tyhjaksi-nain-kavi

Varaa akku varmaan tosi hyvin tuommoisen jälkeen?

Poissa Penguin

  • Grand Legend
  • *****
  • Viestejä: 16043
  • Lakossa
Vs: Volkswagenia epäillään rikkomuksista...
« Vastaus #39 : 21.09.2015 18:15 »
No niin, EPA:ssa on jotain järkeäkin. Mitenkähän ne amerikkalaisten päästötestit suoritetaan. Tässä kun sujuvasti puhutaan kahdesta eri asiasta ja tuossa Kauppalehden jutussakin vaihtuu puolivälissä juttu kulutusta koskevaksi, jolla taas ei ole mitään tekemistä tämän päästöhuijauksen kanssa. Suomalainen toimittaja ei vaan ymmärrä, että CO2 ei ole samanlainen reguloitu päästö kuin vaikka CO, HC tai NOx.
Olen lakossa, kunnes Autostadium alkaa noudattaa Kuluttajansuojalakia mainonnan tunnistettavuudesta.