Takapenkin tilat perhekäytössä

[tai]

Tuolla TM-vertailua käsittelevässä topicissa sivuttiin myös takapenkin tiloja, mutta niistä tässä kyselyä enemmän.

Minulla on toimeksiantona löytää (käytetty) auto johon sopii takapenkille kolme turvaistuinta rinnakkain. Tilaavievin kokoonpano tulee olemaan 2xturvavyöistuin + turvaistuin (selkä menosuuntaan). Olisiko kokemuksia tällaisista autoista, miten mahtuu? Esim. Marko_K:lla olisi varmasti arvokasta tietoa tästä?

Yritin selvitää asiaa hakemalla TM:n mittauksia takapenkkien leveydestä. Tässä muutama, osa vertailun vuoksi, osa ihan potentiaalisina vaihtoehtoina:
BMW 116i (vanhempi) 139cm
Citroën C5 133cm
Citroën Berlingo 133cm
Honda FR-V 136cm
VW Touran (vanhin malli) 1302x46+41=133cm
Mazda 5 2x48+22=122cm(!)
Volvo V50 130cm
Ford Escort farmari -98 132cm
Renault Kangoo (vanha) 129cm
Renault Espace (2003) 3x47= 141cm
Citroën C8 2x47+46=140cm
Ford Galaxy 3x47=141cm
Hyundai Trajet 2x47+44=138cm
Toyota Avensis Verso 3x48=144cm
Citroën C4 Picasso 3x44=132cm
Citroën Xsara Picasso 3x44=132cm
Opel Zafira 2006 127cm
Renault Scenic 2006 2x46+38=130cm
Toyota Corolla Verso 2006 130cm

Näiden esimerkkien valossa vaikuttaisi siltä, ettei käytettävää tilaa pysty arvioimaan TM:n mittamien penkin tai istuimien leveystiedon perusteella. En esim. suostu uskomaan että tuolit mahtuisivat paremmin Escorttin kuin Touraniin.

Ihan omakohtainen havainto on tuosta C5:stä; Keskimääräisestä leveydestä huolimatta ei ainakaan meidän turvaistuinmalleilla saa mitenkään kolmatta takapenkkiläistä mukaan. Penkin kahdelle muotoillut poterot ja turvavöiden sijainti vetävät kaksi istuinta tietyille paikoille, eikä sinne keskelle mahdu enää mikään turvalaite, eikä myöskään kapea aikuinen istumaan. Lapsi ilmen turvalaitetta mahtuisi, mutta se ei ole optio. Isoimman tuolin sijoitusta keskellekin on kokeiltu, eikä laitapaikat kelpaa enää mihinkään käyttöön sen jälkeen.

Miten tästä eteenpäin? Isoihin tila-autoihin mahtuisi, mutta ne ovat ulkoisesti liian isoja. Nyt katse on näitä pienemmissä tila-autoissa. Ilmeisesti kolme erillisistuinta antaisi paremmat mahdollisuudet onnistua, ainakin turvaistuimet asettuisivat luontevasti lähemmäs auton kylkiä jolloin keskipaikallekin jäisi vielä jotain tilaa. Ja erilliset pituussäädöt antaisivat mahdollisuuden penkkien limittämiseen. Pystymmistä kyljistä olisi varmaan hyötyä, ja korkeampi oviaukko helpottaisi operointia.

korjattu kirotusvihrettä, t. ConD

 

[ConD]

Mahtuvuus  riippuu niin autosta kuin käytettävistä istuimistakin. Onko tarvetta esimerkiksi Isofix-lenkkikiinnityksille, vai pelataanko yksinomaa vöillä?

Istuimien muotoilu voi olla sellainen, että toisessa autossa se tökkää ikkunan alareunaan kapeampaan kohtaan helposti, toinen taas on alhaalta leveämpi. Oikeastaan pitäisi mitata jossain "ehdokkaassa" miten nuo saa aseteltua, ja paljonko ne vie tilaa missäkin autossa.

Touranista pisti silmään mittatiedon kapeus... mittatiedot Touranille kertovat mielestäni jotain muuta kuin 130cm leveyttä. Tässä vaan tullaan siihen mistä TM:n mitta 130cm on mitattu ja mistä sitten valmistajan ilmoittama 1484mm takapenkin leveydeksi.

 

[tai]

Tässä vaan tullaan siihen mistä TM:n mitta 130cm on mitattu ja mistä sitten valmistajan ilmoittama 1484mm takapenkin leveydeksi.

Tuo on yksi seikka miksi noita mittatietoja ei oikein voi hyödyntää. Berlingolle lehti mittasi 133cm, ja eilen tehty tarkistusmittaus penkin pinnan tasalta antoi seinästä seinään 136cm.

Edit: Lisäsin TM 10/2006 loputkin autot ja korjasin Touranin 133 senttiin.

Joo, ennen auton lopullista valintaa käytettöön tulevat penkit pitää sovittaa, mutta aluksi pitää hakua rajata, ettei kovin montaa kertaa noita penkkejä tarvitsisi koeajoille mukana kantaa.

 

[Karvis]

Asia ei selviä kuin kokeilemalla, kun myös takapenkin muotoilu vaikuttaa oleellisesti istuimien mahtumiseen.

 

[ConD]

Takapenkkien muotoilu ei ole ainoa mahtuvuuteen vaikuttava asia. Myös takaovien muotoilu vaikuttaa. Tourani (jälleen kerran, kun sellainen oli kerran...) on tuota 133cm tilavampi, sillä ovet ovat selkeästi ulompana kuin takapenkkien ulkoreunat. Tuo mahdollistaa jakkaroiden asennuksen ikäänkuin "ulommaksi".

Pelkkien penkkimittojen lisäksi mahdollisuus hyödyntää monikäyttöisyyttä liikkuvien penkkien osalta kannattaa käydä tarkasti läpi. Esimerkiksi Zafira ja Touran ovat aika velhoja kun penkkien kanssa pelattavasta palapelistä on kyse. 7-Paikkaisiin ne kolme penkkiä voi laittaa muutamaankin erilaiseen yhdistelmään ja 5-paikkaisenakin vielä siirrellä penkkejä edestakaisin josko se kiinnitystä helpottaisi.

 

[Marko_K]

Multa löytyy jostain mittausfaktaa reunimmaisten isofix-ankkureiden välimatkasta. Kertoo älyttömästi sivutilasta myös ei-isofix-istuinten kohdalla, koska isofixit on käytännössä aina sillä kohdalla, mihin ei-isofix-istuinkin asettuu.

Ja noissa on hirveitä eroja. Käytännössä jos matkustamisen haluaa olevan mukavaa, valinta kohdistunee tila-autoihin: Touran, Picasso, 5008, S-Max, Sharan jne ovat kovia luita.

Etsin faktat, kun olen kotona.

 

[Marko_K]

Kaivelin mittauksiani ja eiväthän nämä enää ihan tuoreita ole, tiedosto luotu 2008 ja päivitetty viimeksi 2010 -- omat lapset ovat jo siinä iässä, ettei turvaistuimia ole tarvittu aikoihin, vaan enää pienimmällä on turvavyöistuin.

Mutta antavat nämä suuntaa, ja varsinkin jos hakusessa on käytetty, ihan hyvää dataa:

Kia Carnival: 70 cm (poistunut automalli)
Ford S-Max: 66 cm
Citroën C4 Picasso: 62 cm (edellinen korimalli, sekä Grand että lyhyt)
VW Touran: 60 cm (eka facelift, luultavasti ennallaan)
Renault Grand Scenic: 58 cm (edellinen korimalli)
Renault Mégane -01: 51 cm
Mazda 5: 47 cm (edellinen korimalli)
VW Passat Variant: 47 cm (ennen faceliftia)
Seat Altea XL: 45 cm (poistunut kai tämäkin?)
Skoda Octavia II: 45 cm
VW Golf V Variant:45 cm
Skoda Superb II: 44 cm
Mazda 6: 44 cm (edellinen korimalli)
Hyundai Santa Fe: 44 cm
Kia Carens: 42 cm
Honda CR-V: 42 cm (edellinen korimalli)
VW Tiguan: 40 cm
Mitsubishi Outlander: 38 cm

Nämä mitata ovat siis takaistuinten reunapaikkojen sisempien isofix-ankkureiden keskipisteiden välimatkoja. Käytännössä erinomaisia mittareita sivuttaissuuntaiselle tilalle myös ei-isofix-istuinten kanssa, toki niiden kanssa tila voi olla plus-miinus joitakin senttejä, riippuen mihin kohtaa istuin luontevasti ja tukevasti asettuu. Kolmen turvaistuimen kannalta tuo 60 cm on vedenjakaja, jonka kohdalla kolme istuinta kahtuu hyvin. Aikuinen istuu mukavasti välissä haarukassa 62+ cm -- riippuu tietty persiin leveydestä.

Puhtaasti omana mielipiteenäni sanoisin, että kolme turvaistuimen kanssa erillisistuimelliset tila-autot ovta ihan omaa luokkaansa seuraavista syistä:

- merkittävästi enemmän leveyttä, niin itse istuimilla kuin myös tyypillisesti pystympien sivujen ansiosta myös hartiatasolla; iso apu turvaistuinten kanssa
- matkustamon korkeus ja väljyys auttaa keskipaikalle pääsemisessä, meni sinne sitten lapsi turvasituimeen tai aikuinen kahden turvaistuimen väliin
- pystympi ajo- ja istuma-asento antaa turvaistuimille enemmän pituustilaa suhteessa akseliväliin; yllättävän lyhytkin auto voi olla tilava
- toisistaan riippumatta säätyvät ja siirtyvät erillisistuimet takana helpottavat turvaistuinten asemointia ja toisaalta tuovat mukavuutta, kun lapset kasvavat
- muut tila-autobonukset: lentokonepöydät, hyvä näkyvyys takaa, muunneltavuus

Negatiiviselle puolelle normifarkkuun verrattuna:

- korkeampi kulutus
- mahdollisesti huojakampi ajettavuus

Omakohtaista kokemusta listan autoista löytyy Touranista (3 kpl), Picassosta (2 kpl) ja S-Maxista. S-Max isona tila-autona ylivoimaisesti tilavin. Touran vs. Picasso on vaikeampi valinta. Kuski tykkää Touranista enemmän. Mutta matkustajille Picasso on juhlaa.

Käytettynä Picasso voi olla aika kova luu, hinnat ovat kohdallaan. Omastakin pihasta löytyy tarvittaessa yksi 2012 mallin 1.6 HDi lyhyt malli 50000 ajettuna, josta voidaan keskustella 

EDIT: Kuva selventämään sitä, mitä nuo mitat tarkoittavat.

 

[tai]

Nämä mitata ovat siis takaistuinten reunapaikkojen sisempien isofix-ankkureiden keskipisteiden välimatkoja. Käytännössä erinomaisia mittareita sivuttaissuuntaiselle tilalle myös ei-isofix-istuinten kanssa

Kiitokset, tämä oli erinomainen oivallus. Mahdollisia malleja on helppo suodattaa siis ihan mittanauhan perusteella ennen tarkempaa turvaistuimien sovittelua. Listauksesi perusteella esim. Kia Carensia ei siis kannata harkitakaan.

Mittasin kokeeksi myös oman C5:n (vanhempi kori) mitan. Tulos 45cm jää kauas tuon esittämäsi riittävyyden rajan alle, joten ei ihme ettei keskipaikalle mahdu.

C4 Picasso on hyvinkin vaihtoehtona mukana, mutta ennen kaupoille siirtymistä pitää odotella budjetin täsmentymistä. Tila-auto se valinta näillä näkymin tullee jokatapauksessa olemaan.

 

[Marty McFly]

Onko tuo listan Carens se vanha Carens vai tämä vuonna 2013 markkinoille tullut uusi malli?

 

[Marko_K]

Onko tuo listan Carens se vanha Carens vai tämä vuonna 2013 markkinoille tullut uusi malli?

Vanha.

 

[TTO]

Mittasin takapenkkini Marko_K:n standardilla eli mittasin sisempien Isofix-kiinnikkeiden keskikohtien välisen etäisyyden. Tulos:

Octavia III: 42 cm.


Marko_K:n mittaustapa on mielestäni yksinkertainen ja ehdoton, jos takapenkin tilaa pyritään arvioimaan suurin piirtein samoin "turvallisuuskriteerein". Edellisissä kommenteissa vilahtelee mm. seuraavia ilmaisuja; "ainakin turvaistuimet asettuisivat luontevasti lähemmäs auton kylkiä", "istuimien muotoilu voi olla sellainen, että toisessa autossa se tökkää ikkunan alareunaan kapeampaan kohtaan helposti" jne. Tällöin takapenkille ollaan laittamassa turvaistuimia niin, että ne ovat ovat ovissa kiinni ja tällöin turvallisuus on eri tasolla kuin Marko_K:n "standardissa". Seuraavat seikat tulevat mieleen:
- Korin muodonmuutoksille on vähemmän tilaa turvaistuimen ja oven välissä
- Jos autossa on "airbagikkunaturvatyyny" takapenkillä, niiden avautumiseen pitäisi jäädä tilaa (Isofix-turvavyöistuimen ohjeessa oli taannoin ohjeet, miten korkealle istuimen niskatuen sai eri automalleissa nostaa, jotta verhoille jäi vielä aukeamistilaa.
- Jos autossa on sivuturvatyynyt takapenkillä, niiden avautumistilaan ei saisi laittaa istuinta.

Takapenkit ovat muotoilultaan erilaisia ja esimerkiksi jos takapenkin selkänoja on muotoilultaan "levymäinen", saa sinne "mahdutettua" kolme istuinta paremmin kuin toisissa tapauksissa vaikka penkin leveys olisikin sama. Tällöin kuitenkin tuosta turvallisuuspuolesta saatetaan tinkiä paljonkin.

 

[tai]

- Jos autossa on "airbagikkunaturvatyyny" takapenkillä, niiden avautumiseen pitäisi jäädä tilaa (Isofix-turvavyöistuimen ohjeessa oli taannoin ohjeet, miten korkealle istuimen niskatuen sai eri automalleissa nostaa, jotta verhoille jäi vielä aukeamistilaa.

Tämä (ja muutkin mainitsemasi) on aivan asiallinen huoli. Omaan autooni  turvaistuinta kiinniaskarrellessani hieman pohdin tuotakin, että lyökö verhoturvatyyny korkealla jakkarassa istuvaa lasta päähän.

 

[Penguin]

Valmistajan sivuilta löytyy sitten jos jonkinlaista konfiguraatiota (myös kysyjän kuvaama kaksi kasvot menosuuntaa ja yksi selkä menosuuntaan) ja leveämpiin autoihin myös istuin neljälle.

Peugeot 308 SW:ssä (pre-facelift kaikki varustetasot ja facelift Allure-varusteilla 7-paikkaiseksi rekisteröitynä) on kaikilla kolmella "keskimmäisen penkkirivin" paikalla ISOFIX-kiinnikkeet. Valmistajan kuvien mukaan vasemman penkin vasemmasta reunasta matkaa oikean penkin oikeaan reunaan on 142 cm ja takaovesta takaoveen 147 cm. Jokainen istuin on keskenään saman levyinen ja laskeskelin, että valmistajan antamien istuinmittojen perusteella kahden reunimmaisen istuimen sisempien ISOFIX-kiinnikkeiden välinen etäisyys olisi 66 cm.

 

[tai]

Autobild 13-14/2007:ssa on asiaa kuulemma myös tutkittu. Tällainen referaatti löytyi Kaksplussan keskustelupalstalta:

AutoBild testasi 2007 yhdessä numerossaan, mihin autoihin mahtuu kolme turvaistuinta takapenkille, tässä tiivistelmä tuloksista:

1) sopii seuraaviin autoihin hyvin

Citroen C4 Picasso kolmella penkkirivillä, Xsara Picasso, Berlingo
Dacia Logan Kombi
Fiat Multipla, Ulysse 3 pr
Ford S-Max 3 pr, Galaxy 3pr
Honda FR-V
Hyundai Trajet 3pr
Kia Carens 3 pr, Carnival 3 pr
Opel Zafira 3 pr
Peugeot 807
Renault Espace
Seat Alhambra 3 pr
VW Touran 3pr, Cross Touran 3 pr ,Sharan
Volvo V70, XC90

2) niukasti sopivat

BMW 7-sarja, X3
Chevrolet Rezzo
Ford Fusion, Mondeo
Hyundai Matrix, Santa Fe, Tucson, Terracan
Kia Magentis, Sportage
Mazda 5
Mercedes-Benz ML 320, GL 500 3 pr
Mitsubishi Pajero
Nissan Murano, Pathfinder
Opel Meriva, Antara
Peugeot 307 Break, 607
Renault Scenic ,Grand Scenic, Kangoo
Toyota Corolla Verso, Land Cruiser
VW Phaeton, Touareg
Volvo V50

Istuimet joita testissä käytettiin:
Cybex Solution S
HTS Besafe Izi Comfort
Maxi-Cosi Priori, Tobi, Rodi
Recaro Start
Römer King ST
Storcenmühle My-Seat CL (?)

 

[Marty McFly]

Tuohon AB:n listaukseen sen verran että V50:n omistaneena voin vakuuttaa että kolmea normikokoista turvaistuinta ei sen takapenkille laiteta mitenkään, ei edes "niukasti", ja ei varsinkaan jos käytetään reunapaikkojen isofix kiinnikeitä.

 

[Marko_K]

Peugeot 308 SW:ssä (pre-facelift kaikki varustetasot ja facelift Allure-varusteilla 7-paikkaiseksi rekisteröitynä) on kaikilla kolmella "keskimmäisen penkkirivin" paikalla ISOFIX-kiinnikkeet. Valmistajan kuvien mukaan vasemman penkin vasemmasta reunasta matkaa oikean penkin oikeaan reunaan on 142 cm ja takaovesta takaoveen 147 cm. Jokainen istuin on keskenään saman levyinen ja laskeskelin, että valmistajan antamien istuinmittojen perusteella kahden reunimmaisen istuimen sisempien ISOFIX-kiinnikkeiden välinen etäisyys olisi 66 cm.

Jos nuo luonnossakin ovat noin nuo mitat, niin enpä ole ikinä tajunnut, että 308 SW on noin tilava auto!

 

[jaripetteri]

Onkohan Marko_k mitannut Octavia III:sen omalla menetelmällään kun sigussa näyttää RäSä olevan? Onko tosiaan niin että tuo ketjussa mainittu 42cm pitää paikkansa ja olisi kapeampi kuin Ocu II? Tosin itse mittasin omalle II RäSälle myös tuon 42cm kun taas Marko_k mitannut 45cm taulukon mukaan.

Onko kukaan mitannut Insigniaa, Superbia tai Saab 9-5:sta, kaikki tätä viimisintä koppaa?

Appiukolla on tuollainen 308 SW ja se tosiaan on yllättävän tilava vaikka ulkomitoiltaan kompakti. Takapenkit ovat kaikki samanlaisia ja kokoisia (tässä eroaa esim. Touranista missä keskipenkki kapeampi) ja niitä saa vielä kaksi konttiinkin eli 7 paikkaiseksi. Penkit on myös siirrettävissä pituussuunnassa ja kokeilin että kaksi Kidfix isofix turvavyöistuinta mahtuu tuonne vierekkäin keski- ja sivupenkille. Tosin vaatii että toinen penkki on edempänä ja toinen taaempana mutta näitä menee siis tarvittaessa kolme keskiriville ja kait sitten kaksi vielä takarivillekkin.

 

[Marko_K]

Onkohan Marko_k mitannut Octavia III:sen omalla menetelmällään kun sigussa näyttää RäSä olevan? Onko tosiaan niin että tuo ketjussa mainittu 42cm pitää paikkansa ja olisi kapeampi kuin Ocu II? Tosin itse mittasin omalle II RäSälle myös tuon 42cm kun taas Marko_k mitannut 45cm taulukon mukaan.

Enpäs ole, kun ei enää nykyään noita turviksia ole kuin yksi. Mutta voin ilman muuta käydä mittaamassa. (Ja on myös täysin mahdollista, että mun Octavia II -mittauksessa on virhe. Mutta myös huomionarvoista se, että nuo mun luvut ovat niiden sisempien ankkurisilmukoiden KESKIPISTEIDEN välisiä etäisyyksiä.)

Tilava Octavia III ei mun näkövinkkelistä ole. Ollaan sillä yksi pidempi perhereissu tehty ja se ainoa turvaistuin (Römer Kidfix) laitettiin suosiolla etupenkille. Takana istui semimukavasti silloin yksi aikuinen ja 9- ja 11-vuotiaat. Jos turviksen laittaa taakse, niin keskipaikka on sietämättömän ahdas.

Mutta ei kait Ocua tila-autoksi ole kukaan väittänytkään.

 

[jaripetteri]

Pisti vaan silmään tuo mittausero ja hieman kiinnostaisi III RäSä tosin niin kuin todettu ei siihen kyllä mahduta mutta jos sitten joskus myöhemmin...

Nykyiseen Ocu II:sen kanssa pärjään ensikesään kun kahden Kidfix:n väliin mahtuu Cybexin kaukalo telakalla mutta sitten loppuu tila ja tarvii keksiä jotain muuta tilalle.

 

[Ova]

Meillä olisi vuoden vaihteessa tulossa myös tilanne, jossa pitäisi saada kolme lasta mahtumaan takapenkille istuimien kanssa. Nykyään alla on Skoda Octavia Combi -12 ja vaikka se onkin erinomaisen tilava muuten, niin takapenkin leveys ei näytä riittävän kolmelle istuimelle. Mittasin viikonloppuna tuon Isofixien välisen mitan ja sain myös tuon saman tuloksen 45cm, tosin toisessa Isofixissä oli istuin kiinni, mutta sain mielestäni mitattua tuon tarkasti. Vertailun vuoksi mittasin myös samalla äitini Opel Zafira Tourerin takapenkin ja siinä isofixien välinen mitta on 54cm. Mielelläni ajaisin jatkossakin farkulla, mutta alkaa näyttämään siltä että tässä pitää siirtyä todelliseen familycariin ja hommata tila-auto alle, ellei tässä nyt joku fiksu farkku tule esille johon mahtuisi kaikki istuimet. Onko kellään tietoa Peugeot 407SW:n takapenkin/isofixien leveydestä? Sellainen meni taas tänään edellä liikenteessä ja huomio kiinnittyi sen leveään ulkomuotoon.

 

[Karvis]

Onko kellään tietoa Peugeot 407SW:n takapenkin/isofixien leveydestä? Sellainen meni taas tänään edellä liikenteessä ja huomio kiinnittyi sen leveään ulkomuotoon.

Takajakkaran leveydestä ei ole tietoa, mutta muuten se on kyllä melkoisen pieni auto taka- ja tavaratiloiltaan.

 

[Marty McFly]

407:n tarkoista senteistä ei ole täälläkään tietoa, mutta ulkomittoihin nähden sisätilat ovat pienet ja takapenkille kolmea normaalikokoista turvaistuinta ei saa kunnolla mahdutettua. Olen kokeillut. Farkuista levein takapenkki todennäköisesti löytynee Mondeosta.

Jos budjetti sallii niin tila-autoissa kannattaa suosia niitä joissa on kolme yhtäleveää erillistakaistuinta joissa kaikissa on isofixit. Touranissa, Zafira Tourerissa (vanhasta Zafirasta ei tietoa) ja uudessa Kia Carenisissa keskimmäinen paikka on kapeampi ja isofixejä on vain kaksi. Citroen Grand C4 Picassossa, Peugeot 5008:ssa, Renault Grand Scenicissä ja ainakin uusimmassa VW Sharaninssa/Seat Alhambrassa penkit ovat samankokoiset ja kaikissa on isofix, kuten myös tuossa aiemmin mainitussa edellisen mallin Peugeot 308 SW:ssa.

 

[Marko_K]

Onkohan Marko_k mitannut Octavia III:sen omalla menetelmällään kun sigussa näyttää RäSä olevan? Onko tosiaan niin että tuo ketjussa mainittu 42cm pitää paikkansa ja olisi kapeampi kuin Ocu II?

Mittasin ja kyllä se on 42 cm. Ja Ova vahvisti Ocu II:n mitan olevan 45 cm eli kyllä, Ocu III on tuossa suhteessa entistä(kin) huonompi.

 

[jaripetteri]

Jeps kiitti. Tarvii Insignia ja Saab 95 ettiä vielä käsiin ja alkaa sitten kattelee noita tila-autoja.

 

[Penguin]

407 SW on pienempi sisältä kuin vaikka 308 SW tai 307 SW. Näyttää leveäper**iseltä, mutta se on vain läskiä. Kontti on ahdas, sitä ei saa auki jos katolla on boxi tai muuta pitkää, eikä takapenkkikään tiloilla leveile. Kahden muksun kanssa tuolla selvisi hetken aikaa.

Ei nyt suoraan vastaan noihin mittakyselyihin, mutta tässä kuitenkin valmistajan sisämittakuvat noista edellisistä:
- 308 SW
- 407 SW