Kokemuksia talon lämmitysjärjestelmistä

[Marko_K]

@Arcca :lle tein pientä tutkimusta... toisen pesällisen jälkeen suljin juuri pellin ja mittaustulos takan poskesta kertoo sen olevan 71 astetta. Luukun reunasta mitattaessa 110 astetta...

Eli toinen 8 kg? No johan se nyt olisi kumma, ellei olisi takka lämmin sen jälkeen kun on käyttänyt ~66 kWh energiaa.

Se on sellainen määrä että jos takan hyötysuhde olisi hyvä, eihän sun olisi tarvinnut koko päivänä lämmittää sähköllä sekuntiakaan.

Mutta juuri siksi että se hyötysuhde EI ole hyvä, niin tarvitsee.

Ei se takan vaikutus nolla ole, mutta kyllä siitä energiapanoksesta suurin osa menee harakoille palokaasuina piipun kautta ja kylmänä korvausilmana joka pitää lämmittää.

 

[Arcca]

@Arcca :lle tein pientä tutkimusta... toisen pesällisen jälkeen suljin juuri pellin ja mittaustulos takan poskesta kertoo sen olevan 71 astetta. Luukun reunasta mitattaessa 110 astetta...

Joo, kyllähän siinä eroa tulee paljonko polttaa. Minun päivän annos on sinun yksi pesällinen.
Edit. Ei tosiaan mahdu kahdeksaa kiloa puuta kerralla pesään, vaan vajaa laastiämpäri kahdessa pesällisessä menee. Ja on se aika paljon kuumempi, jos on koivua.

 

[Sande]

Eli toinen 8 kg? No johan se nyt olisi kumma, ellei olisi takka lämmin sen jälkeen kun on käyttänyt ~66 kWh energiaa.

Se on sellainen määrä että jos takan hyötysuhde olisi hyvä, eihän sun olisi tarvinnut koko päivänä lämmittää sähköllä sekuntiakaan.

Mutta juuri siksi että se hyötysuhde EI ole hyvä, niin tarvitsee.

Ei se takan vaikutus nolla ole, mutta kyllä siitä energiapanoksesta suurin osa menee harakoille palokaasuina piipun kautta ja kylmänä korvausilmana joka pitää lämmittää.

En kai sitä hyötysuhdetta ole hyväksi väittänytkään, vai olenko?

Joo, aamulla lämmitin ensimmäisen kerran pesällisen ja nyt illalla toisen pesällisen kun nuukailen (minulle) kalliin sähkön kanssa. Kiinnosti myös mittaamalla kumota tuo esitetty väittämä "pienen perustakan pinta kun on sellainen lehmän henkäys parin kuusipesällisen jälkeen". No, ei ollut kuusta vaan pelkkää mäntyä.

Ehkäpä surkean takan surkeaa hyötysuhdetta kompensoi että puut on syntyneet omalla työllä...?

 

[Marko_K]

En kai sitä hyötysuhdetta ole hyväksi väittänytkään, vai olenko?

Et, enkä minä väittänyt että olisit. Mutta ihan oikeassa tuossa aiemmin oltiin siinä että se takka vetää korvausilmaa ulkoa ja se pitää lämmittää, vaikka ei tietenkään koko energiapanoksen verran. Ei siinä mistään harvoista ovista ole kyse kuten argumentoit vaan perusfysiikasta.

Energiankulutus on energiankulutusta ihan riippumatta siitä maksoiko se vai ei, eihän siitä ollut kysymys.

 

[Sande]

Joo, kyllähän siinä eroa tulee paljonko polttaa. Minun päivän annos on sinun yksi pesällinen.
Edit. Ei tosiaan mahdu kahdeksaa kiloa puuta kerralla pesään, vaan vajaa laastiämpäri kahdessa pesällisessä menee. Ja on se aika paljon kuumempi, jos on koivua.

Joskus punnitsin tuon meidän puukorillisen painon, taisi olla metallinen korikin siinä painossa. Silloin oli sekapuuta, mutta koivulla lastattuna se kori painaisi arvioni mukaan +10 kg.
Paljon vaikuttaa myös lähtötilanne. Jos on ollut useamman päivän lämmittämättä (näin tapahtuu talviaikaan vain vkl:nä), niin ei ensimmäisellä pesällisellä tule kuin puolilämpöiseksi. Sekin saattaa riittää, mutta jos kuuman takan haluaa niin silloin 1,5 - 2 pesällistä. Normaalisti tulee poltettua se pesällinen päivässä kun sillä saa haalean takan kuumaksi. Vaikka onkin surkea hyötysuhde...

 

[Marko_K]

Vaikka onkin surkea hyötysuhde.

Ynnäsin huvikseni muuten paljonko tuo korvausilman lämmitys vie energiaa. Se ei hyötysuhdetta sinänsä juuri heilauta.

Kilon puun polttaminen ottaa ilmaa karkeasti 10 kuutiota. 16 kiloa puuta siis vetää ulkoa ilmaa sisälle 160 kuutiota.

Kuulostaa numerona isona, mutta koska ilman ominaislämpökapasiteetti on matala ja varsinkin ilma on kevyttä, niin ei sen lämmitys ihmeemmin energiaa vie: jos ulkona on -15° ja sisällä +20°, vaatii tuon 160 kuution lämmitys energiaa vain ~1,9 kWh. Eli 66 kWh panoksella tuosta syntyy vain vajaan kolmen prosentin häviö. Kun itse tulisijan hyötysuhde on parhaimmillaan 80-85% tasoa, niin kokonaishyötysuhde tuollaisella pakkasella pyörii haarukassa 78...82%. Jos sähkö on kallista ja/tai puut saatu halvalla tai ilmaiseksi, niin varsinkinsuoralla sähkölämmityksellä varmasti taloudellisesti kannattavaa. Sitten jos varsinainen lämmitys on modernimpaa tekoa ja sen hyötysuhde haarukkaa 200...400% niin asia tietysti muuttuu.

Onko hyötysuhde siis hyvä vai huono -- riippuu mihin vertaa.

 

[Valmet]

Joo, ihan mutuna tuntuu siltä. Tuollaisen nyky pienen perustakan pinta kun on sellainen lehmän henkäys parin kuusipesällisen jälkeen että tuntuu tosiaan oven välistä ulkoilman tunku olevan samaa luokkaa isossa talossa. Mutta totta turiset, mökki ympäristössä takat ja tulisijat tuntuu paljon tehokkaammilta. Ehkä ilmanvaihto noin ylipäänsäkin on pienempi niissä kuin koneellisessa okt:ssa, ja pienempi lämmitettävä asuintilavuus.

Taitaa olla kyseessä kuoritakka, joka ei lämpenekään pinnasta kuumaksi. Mökillä lienee sitten joko vuolukivi- tai joku muu sellainen ilman eristettä oleva takka. Meillä takka ja leivinuuni omissa hormeissaan ja tuplapellit yläkerrassa reilussa kahdessa metrissä. Ne kun sulkee sopivaan aikaan pari pesällistä lämmitettyään, niin sekä uuni että piippu on lämmin. Massaa näillä on yhteensä 7tn, joten ihan pieni lämmitin ei ole kyseessä. Hyötysuhde näillä varaavilla uuneilla lienee 70+%.

Puut olen onnistunut yleensä hankkimaan ”melkein ilmaiseksi”, joten en jaksa miettiä maksaako takan polttaminen enemmän vai vähemmän, kuin sähkö. Tunnelmaa tai vaikkapa takan tuomaa lämpösäteilyä ei voi oikein korvata Netflixin tuotoksilla… Pellit kun laittaa puoleksi kiinni hiillosvaiheessa, alkaa lämpökin varautua tehokkaammin.

 

[Sande]

Kun itse tulisijan hyötysuhde on parhaimmillaan 80-85% tasoa, niin kokonaishyötysuhde tuollaisella pakkasella pyörii haarukassa 78...82%. Jos sähkö on kallista ja/tai puut saatu halvalla tai ilmaiseksi, niin varsinkinsuoralla sähkölämmityksellä varmasti taloudellisesti kannattavaa. Sitten jos varsinainen lämmitys on modernimpaa tekoa ja sen hyötysuhde haarukkaa 200...400% niin asia tietysti muuttuu.

Joku saattaa hyötysuhdetta enemmän arvostaa tulisijan lämmön mukavuutta, jota ei aina 200-400% hyötysuhteen ILP tarjoa. ILP:ssä kun on aina tarjolla enemmän tai vähemmän melua ja vedontunnetta.

 

[Arcca]

Ynnäsin huvikseni muuten paljonko tuo korvausilman lämmitys vie energiaa. Se ei hyötysuhdetta sinänsä juuri heilauta.

Kilon puun polttaminen ottaa ilmaa karkeasti 10 kuutiota. 16 kiloa puuta siis vetää ulkoa ilmaa sisälle 160 kuutiota.

Kuulostaa numerona isona, mutta koska ilman ominaislämpökapasiteetti on matala ja varsinkin ilma on kevyttä, niin ei sen lämmitys ihmeemmin energiaa vie: jos ulkona on -15° ja sisällä +20°, vaatii tuon 160 kuution lämmitys energiaa vain ~1,9 kWh. Eli 66 kWh panoksella tuosta syntyy vain vajaan kolmen prosentin häviö. Kun itse tulisijan hyötysuhde on parhaimmillaan 80-85% tasoa, niin kokonaishyötysuhde tuollaisella pakkasella pyörii haarukassa 78...82%. Jos sähkö on kallista ja/tai puut saatu halvalla tai ilmaiseksi, niin varsinkinsuoralla sähkölämmityksellä varmasti taloudellisesti kannattavaa. Sitten jos varsinainen lämmitys on modernimpaa tekoa ja sen hyötysuhde haarukkaa 200...400% niin asia tietysti muuttuu.

Onko hyötysuhde siis hyvä vai huono -- riippuu mihin vertaa.

Hyvää tietoa tuloilman osuudesta. Onko tuossa kokonaisuudessa mukana piipun kautta karkaava lämpö?

 

[Arcca]

Taitaa olla kyseessä kuoritakka, joka ei lämpenekään pinnasta kuumaksi. Mökillä lienee sitten joko vuolukivi- tai joku muu sellainen ilman eristettä oleva takka. Meillä takka ja leivinuuni omissa hormeissaan ja tuplapellit yläkerrassa reilussa kahdessa metrissä. Ne kun sulkee sopivaan aikaan pari pesällistä lämmitettyään, niin sekä uuni että piippu on lämmin. Massaa näillä on yhteensä 7tn, joten ihan pieni lämmitin ei ole kyseessä. Hyötysuhde näillä varaavilla uuneilla lienee 70+%.

Puut olen onnistunut yleensä hankkimaan ”melkein ilmaiseksi”, joten en jaksa miettiä maksaako takan polttaminen enemmän vai vähemmän, kuin sähkö. Tunnelmaa tai vaikkapa takan tuomaa lämpösäteilyä ei voi oikein korvata Netflixin tuotoksilla… Pellit kun laittaa puoleksi kiinni hiillosvaiheessa, alkaa lämpökin varautua tehokkaammin.

En oikein tunne termiä kuoritakka, mutta se on Kermansaven varaava takka laattapinnalla, ei siis tosiaan vuolukiveä. Eli sivuilta painuu ilmat alaspäinkin yhden lenkin. Voi tosiaan olla kuoritakka, sillä eristettä roikkuu suuaukon yläpuolella. Alunperin mainitsemaani "lehmänhenkäykseen" tarkemmin ajateltuna suuri syy taitaa olla puunlaatu, joka siis kuusta tällä kertaa pääasiassa. Itse pesäkin on aika pieni.
Edit. Ilmeisesti pitäisi olla vaan kärsivällinen ja antaa takan ytimessä olevan lämmön pikkuhiljaa valua huoneeseen. Itsellä se on vielä melkein 100 m2 avoimessa tilassa niin ei ihme etten oikein tunne sen vaikutusta

 

[Valmet]

Kuoritakka se on. Eli sentin villa uloimman kerroksen sisäpuolella. Ajatuksena varata massa ja päästää lämpöä hitaasti ulos. Vuolukivitakka on sitten äkkimakea, eli lämpenee nopeasti polttavan kuumaksi, mutta jäähtyy myös nopeammin. Paikalla muurattavat tiilitakat on yleensä kuorellisia.

 

[Marko_K]

Joku saattaa hyötysuhdetta enemmän arvostaa tulisijan lämmön mukavuutta, jota ei aina 200-400% hyötysuhteen ILP tarjoa. ILP:ssä kun on aina tarjolla enemmän tai vähemmän melua ja vedontunnetta.

Takassa on tunnelmaa toki. ILP varmaan harvalla on ainoa lämmitystapa, ajattelin tuossa itse maalämpöä tai VILPiä ja eipä vesikiertoinen lattia- tai patterilämmitys juuri melua tai vetoa aiheuta.

 

[Marko_K]

Hyvää tietoa tuloilman osuudesta. Onko tuossa kokonaisuudessa mukana piipun kautta karkaava lämpö?

Se piiipum kautta karkaava osuus on tuossa itse tulisijan hyötysuhteessa, joka siis tuossa oli hyvän varaavan takan hyötysuhde.

VTT on noita tutkinut tarkemmin ja näkyisi heidän tutkimuksessaan parhaimmillaan 78% saadun puun lämmöstä hyödyksi, se on kyllä jo tosi hyvä. https://tsy.fi/wp-content/uploads/2...yotysuhteet_erilaisissa_kayttotapauksissa.pdf

 

[Marko_K]

Itse näyn makseneen polttopuista pihaan tuotuna vuonna 2021 tasan 75 euroa per irtokuutio koivua. 7,4 c/kWh siis. Oma tulisija on erittäin hitaasti lämmön luovuttava varaava kolmen tonnin takka joten hyötysuhde lie paremmasta päästä tulisijaksi. Jos 75% energiasta saa hyödyksi, lämpöenergian hinta olisi 9,9 c/kWh.

Suoralla sähköllä tuo on vaikea peitota Carunan siirtohinnoilla. Mutta sitten taas lämpöpumpulla tilanne muuttuu; oman hyötysuhdeon vuoden otoksella ollut 310%, jolloin sähkö siirtoineen saa maksaa 30,7 c/kWh ennen kuin tuo ostohalko muuttuu edukkaammaksi. Tänäänkin kallein tunti jolloin pumppu pyörii maksaa siirtoineen 23 c/kWh eli takkaa ei kannattaisi käyttää. Poikkeuksellisesti sen tunnelman vuoksi kuitenkin aamulla sytytin — plus että haluaisin joskus päästä noista vuosikertaklapeista vielä eroon…

 

[Sande]

Itse näyn makseneen polttopuista pihaan tuotuna vuonna 2021 tasan 75 euroa per irtokuutio koivua. 7,4 c/kWh siis. Oma tulisija on erittäin hitaasti lämmön luovuttava varaava kolmen tonnin takka joten hyötysuhde lie paremmasta päästä tulisijaksi. Jos 75% energiasta saa hyödyksi, lämpöenergian hinta olisi 9,9 c/kWh.

Suoralla sähköllä tuo on vaikea peitota Carunan siirtohinnoilla. Mutta sitten taas lämpöpumpulla tilanne muuttuu; oman hyötysuhdeon vuoden otoksella ollut 310%, jolloin sähkö siirtoineen saa maksaa 30,7 c/kWh ennen kuin tuo ostohalko muuttuu edukkaammaksi. Tänäänkin kallein tunti jolloin pumppu pyörii maksaa siirtoineen 23 c/kWh eli takkaa ei kannattaisi käyttää. Poikkeuksellisesti sen tunnelman vuoksi kuitenkin aamulla sytytin — plus että haluaisin joskus päästä noista vuosikertaklapeista vielä eroon…

En minä raaskisi noin kalliita puita polttaa. Vaan eihän ne ilmaisia ole itse tehtynäkään. Kalliitahan ne olisi jos vakuutusyhtiöltä pitäisi korvausta saada puuvajasta varastetuista puista. Itse polttaessa ei omalle työlle hintaa lasketa, mutta myytäessä kylläkin.

 

[Volvocars97]

Itse näyn makseneen polttopuista pihaan tuotuna vuonna 2021 tasan 75 euroa per irtokuutio koivua. 7,4 c/kWh siis. Oma tulisija on erittäin hitaasti lämmön luovuttava varaava kolmen tonnin takka joten hyötysuhde lie paremmasta päästä tulisijaksi. Jos 75% energiasta saa hyödyksi, lämpöenergian hinta olisi 9,9 c/kWh.

Väitätkö että takkasi hyötysuhde on 100%?

 

[Marko_K]

Väitätkö että takkasi hyötysuhde on 100%?

En. Siinähän nimenomaan luki näin: "Jos 75% energiasta saa hyödyksi..."

En minä raaskisi noin kalliita puita polttaa.

Ns. sisustuslaatuista koivua, näyttää hyvältä pinottuna!

 

[Volvocars97]

En. Siinähän nimenomaan luki näin: "Jos 75% energiasta saa hyödyksi..."

Pahoittelut, tulkitsin väärin

 

[JiiJii71]

Puut lämmittävät sitä paremmin mitä enemmän niissä on rukkasten jälkiä.

 

[Hessu55]

Mökillä alapohjaremontin yhteydessä vaihtui myös takka. Erikseen kysymällä Nunnauunin takkaan löytyi lisävarusteena ns. tuloilmakotelo. Koteloon tulee ilmaa talon alta. Käsisäätöisen läpän avulla voidaan ohjata tuo ilma tuhkakotelon ohi arinan alle tai sitten pitää läppä kiinni ja ottaa paloilma tuvasta. Käytännössä tuo tuloilmakotelon läppä on takkaa käytettäessä aina auki ja tuvan puolelta otetaan lisää paloilmaa vain vähän tai ei ollenkaan.

Usean vuoden ajan ennen tuota remonttia keskustelin raksamessuilla takkavalmistajien kanssa tästä paloilman ohjauksesta suoraan takan sisään. Idea oli kuulemma huono. Tulee nokeentumista liian kylmän tuloilman takia jne. Mutta sitten yhtäkkiä sellainen mahdollisuus olikin tarjolla. Hyvä niin. Muussa tapauksessa pitäisin talvipakkasilla ikkunaa raollaan ja päästäisin pakkasilmaa sisään samalla, kun yritän lämmittää niitä sisätiloja.

 

[HiTec]

En oikein tunne termiä kuoritakka, mutta se on Kermansaven varaava takka laattapinnalla, ei siis tosiaan vuolukiveä. Eli sivuilta painuu ilmat alaspäinkin yhden lenkin. Voi tosiaan olla kuoritakka, sillä eristettä roikkuu suuaukon yläpuolella.

Ihan samalla tavalla se on kuoritakka tuo meidänkin Tiilerin Pikku Lauri. Sisällä on lämpötiilistä tehty varsinainen varaava runko, välissä pari senttiä kivivillaa ja pinnassa tiilikuori. Näin tuo luovuttaa sen runkoon lataamansa lämmön hyvinkin verkkaisesti pitkän ajan kuluessa. Tosin meillä kun on tuo pääliliitoksinen hormi, niin savukaasut kulkevat tulipesästä ensin vas.posken kautta alas, kiertääkseen alhaalta takan takaa (mihin se hormi normaalisti liitettäisiin) toiselle puolelle, josta oik.posken kautta takan päälle ja lopulta hormiin.

 

[Turder]

Mökillä alapohjaremontin yhteydessä vaihtui myös takka. Erikseen kysymällä Nunnauunin takkaan löytyi lisävarusteena ns. tuloilmakotelo. Koteloon tulee ilmaa talon alta. Käsisäätöisen läpän avulla voidaan ohjata tuo ilma tuhkakotelon ohi arinan alle tai sitten pitää läppä kiinni ja ottaa paloilma tuvasta. Käytännössä tuo tuloilmakotelon läppä on takkaa käytettäessä aina auki ja tuvan puolelta otetaan lisää paloilmaa vain vähän tai ei ollenkaan.

Usean vuoden ajan ennen tuota remonttia keskustelin raksamessuilla takkavalmistajien kanssa tästä paloilman ohjauksesta suoraan takan sisään. Idea oli kuulemma huono. Tulee nokeentumista liian kylmän tuloilman takia jne.

Meilläkin on takassa tuollainen ulkoilmanotto. Kyllähän se takka imee sisältäkin ilmaa (huomaa kun käyttää ulkoilmapeltiä kiinni/auki) mutta suurin osa tulee ulkoilmasta tuota putkea pitkin. Nokisuutta tai muuta en ole huomannut (eikä nuohoojakaan ole kommentoinut, enemmänkin kehunut, että paikat siistinä), mutulla sanoisin, että puiden laatu ja polttotapa vaikuttaa enemmän. Lisäksi tuo meidän takka on aika iso ja ehkä liiankin hyvin vetävä kun metrihalkokin menee suht äkkiä siinä, niin ei "tuhnusti" palokaasut liiku takan sisällä.

 

[Coustou]

Meilläkin on takassa tuollainen ulkoilmanotto. Kyllähän se takka imee sisältäkin ilmaa (huomaa kun käyttää ulkoilmapeltiä kiinni/auki) mutta suurin osa tulee ulkoilmasta tuota putkea pitkin. Nokisuutta tai muuta en ole huomannut (eikä nuohoojakaan ole kommentoinut, enemmänkin kehunut, että paikat siistinä), mutulla sanoisin, että puiden laatu ja polttotapa vaikuttaa enemmän. Lisäksi tuo meidän takka on aika iso ja ehkä liiankin hyvin vetävä kun metrihalkokin menee suht äkkiä siinä, niin ei "tuhnusti" palokaasut liiku takan sisällä.

Meillä on kans tuo korvausilman otto ulkoa Tulikiven takassa ja on tosi hyvä. Uudehkossa tiiviissä talossa kaikki muu olisikin aika haastavaa. Ulkoa tuleva putki ei ole tosin pitkä kun takka on seinän vieressä.

 

[Lingmerth59]

Omakotitalo 169m2, rakennettu 2008. Talon lämmitysjärjestelmä perustuu poistoilmalämpöpumppuun (PILP). Lisäksi meillä on ILP ja varaava takka.
PILP:llä ikää 17 vuotta eli arvioitu elinkaaren loppu lähestyy.
Olen hiukan miettinyt jo etukäteen, mitä kannattaisi tehdä kun käyttötunnit tulee täyteen?
Ostaako uuden, modernimman PILP:n tilalle vai laittaisiko ilma-vesilämpöpumpun ja modernin IV-koneen?
Energiatehokkuudessa PILP:n ja VILP:n ero ei ole lämmityskäytössä hirveän iso, kts oheinen graafi, mutta IV puolella voi tulla suurempi ero (365p/a päällä).
Korvausilma tulee suoraan ulkoa, ja olenkin miettinyt venttiiliratkaisuja joissa lämmintä asunnon ilmaa sekoitetaan raittiiseen tuloilmaan esim. pienen puhaltimen avulla (Mobair).
Onko näistä kenelläkään kokemusta?

 

[Zeta]

Itsellä sama vaihto tehtynä n 2 v sitten. nibe 410p vaihtui VILP + IV kone yhdistelmään ja kokonaissähkön kulutus tippui 22Mw tasosta ~16Mw tasolle. Vaikka vähän arvokkaampi kuin PILP niin pidin järkevämpänä sijoittaa kahteen erilliseen järjestelmään.

Lisäksi puunpoltto on mennyt uunissa aika minimiin tämän vaihdoksen johdosta.