Keskustelua nelivetotekniikoista

[pokkus]

Avataas aihe nelivetotekniikan keskustelulle. Eli automallista riippumaton keskustelu ja aiheena erilaiset tekniikat miten neliveto voidaan toteuttaa autossa. Tässä aiheessa ei tapella onko neliveto parempi kuin muut vetotavat jne. Eri nelivetotekniikoiden välisestä paremmuudesta voidaan keskustella

Itsellä ei ole vielä tähän mennessä ollut ainuttakaan nelivetoautoa. Etuvetoisia ja takavetoisia löytyy tällä hetkellä pihasta. Tästä syystä ei ikinä oikein ole tullut kunnolla tutustuttua aiheeseen ja siksi tietämys on hiukan heikohko. Nyt päätin, että seuraavan perheauton on oltava nelikko, joten tämä on ajankohtainen aihe taas itselle.

Kukas täällä tietäisi paremmin Porschen nelivetotekniikoista? Etenkin kiinnostaa tuon uuden Macanin tekniikka, jonka käsittääkseni pitäisi olla sama kuin Cayennessa. Miten neliveto on toteutettu Macanissa? Ilmeisesti se on takavetopainotteinen (80% takapyörillä normaalissa ajossa), mutta pystyy hetkessä siirtämään vaikka 100% pelkästään etupyörille. Ilmeisesti sporttisempaa ajettavuutta tuolla takapainotteisuudella haetaan. Mitäs Possun torque vectoring tekee tässä nelivedolle?

 

[ConD]

Kukas täällä tietäisi paremmin Porschen nelivetotekniikoista? Etenkin kiinnostaa tuon uuden Macanin tekniikka, jonka käsittääkseni pitäisi olla sama kuin Cayennessa. Miten neliveto on toteutettu Macanissa? Ilmeisesti se on takavetopainotteinen (80% takapyörillä normaalissa ajossa), mutta pystyy hetkessä siirtämään vaikka 100% pelkästään etupyörille. Ilmeisesti sporttisempaa ajettavuutta tuolla takapainotteisuudella haetaan. Mitäs Possun torque vectoring tekee tässä nelivedolle?

http://www.porsche.com/international/models/macan/macan-s/chassis/porsche-torque-vectoring-plus-ptv-plus/

Porsche Torque Vectoring Plus (PTV Plus)
How can you get even more out of the corners? PTV Plus is the compelling answer. When the car is driven into a corner, moderate brake pressure is applied to the inside rear wheel as the situation demands. Consequently, a greater amount of drive force is distributed to the outside rear wheel, inducing an additional rotational pulse around the vehicle’s vertical axis. The effect is a direct and sporty steering action. And enormous driving pleasure at every twist and turn.

Selvensikö? Neliveto on sähköisesti ohjatuilla monilevykytkimillä tai -kytkimellä toteutettu. Ei tuosta äkkiä mitään räjäytyskuvia löytynyt...

btw. olen aina ajatellut että teikäläisen isompi Ford olisi nelikko, mutta näköjään jenkeissäkin ollaan jo "Crossoverbuumin" aallonharjalla, kun "maastureita" on etu- ja takavetoisinakin.

 

[pokkus]

http://www.porsche.com/international/models/macan/macan-s/chassis/porsche-torque-vectoring-plus-ptv-plus/
Selvensikö? Neliveto on sähköisesti ohjatuilla monilevykytkimillä tai -kytkimellä toteutettu. Ei tuosta äkkiä mitään räjäytyskuvia löytynyt...

btw. olen aina ajatellut että teikäläisen isompi Ford olisi nelikko, mutta näköjään jenkeissäkin ollaan jo "Crossoverbuumin" aallonharjalla, kun "maastureita" on etu- ja takavetoisinakin.

Selvensi kyllä, kiitos Olin tuon jo lukenutkin, mutta hiukan olisisin kaivannut detailimpaa tietoa koko systeemistä. Nuo automallien lisävarusteiden kuvaukset kun yleensä ovat niin ylimalkaisia ja insinööri tahtoo detailitietoa Onko tuo sähköisesti ohjatut monilevykytkimet jotenkin poikkeava esimerkiksi Audin quattrosta vaiko sama systeemi?

Joo tuo oma Edge tosiaan vain etuveto. Suurin osa markkinoilla olevista Edgeista on vain etuvetoja täällä. Neliveto on kyllä saatavilla, mutta oman hankinnan aikaan niitä oli todella niukasti tarjolla. Uuden listahinnassa ei ole kuin vajaa pari tonnia eroa, mutta kun omaani ostin niin nelikosta olisi joutunut maksamaan varmaan ainakin 5 tonnia enemmän, koska sopivia yksilöitä ei ollut tarjolla hyvään hintaan.

 

[ConD]

Audin quattro on markkinointinimi, eikä kerro suoraan tekniikasta mitään.

A3 pohjaisissa on esimerkiksi myös "sähköisesti ohjattu monilevykytkin" aka. Haldex, mutta isommissa homman tekee Torsen- tai Crown gear-tyyppinen tasauspyörästö tuon voimanjaon. Ikivanhoissa oli avoimet tarauspyörästöt.

Jos Macan on Cayennen kanssa samanlainen vetotekniikaltaan, pohjautuu se sitten Audin Q7/Touareg-tyyliseen vetolinjastoon. Siellä on BorgWarnerin toimittama vetosysteemi. Tyyliltään se on hieman tuon Torsenin tapainen, mutta ilmeisesti siellä on sähköohjausta mukana:

Toki uusiin porsaisiin tuo on voinut hyvinkin jo päivittyä sähköohjausten muodossa.

 

[JakeS]

Cayennessa jatkuva neliveto 38/62 % .

" Porsche Traction Management – the new generation of four-wheel driveOne highlight is the Porsche Traction Management (PTM) permanent four-wheel drive system, which is standard on both Cayenne models and feeds 62 percent of the engine power to the rear wheels and 38 percent to the front wheels in the basic mode. A multiple-plate clutch operated by an electric motor and controlled electronically is able to vary the distribution of power according to specific driving conditions, whenever necessary feeding up to 100 percent of the engine torque either to the front or the rear.The map-controlled longitudinal differential lock and the rear axle differential, available as an option, not only respond to any lack of traction on the front or rear wheels, but also incorporate sensors measuring vehicle speed, lateral acceleration, the steering angle, and gas pedal operation. PTM calculates the optimum locking action on both axles and spreads out drive forces as needed to the front and rear wheels. Therefore, PTM might be compared with a forward-looking, anticipative active electronic control system providing exactly the right balance for superior driving stability and supreme safety when changing lanes both at high speeds or when driving at a moderate pace on ice and snow.Some of the particular benefits PTM provides are:excellent driving stability and traction in all situations, regardless of surface friction,better steering and control by opening the longitudinal differential lock in order to avoid any understeer,enhanced vehicle control when driving to the limit, due to the longitudinal differential lock,improved directional stability and tracking control by appropriate activation of the longitudinal differential lock, andimproved traction by increasing the degree of locking action before the wheels start to spin.Porsche Stability Management (PSM), also standard on Cayenne, maintains a constant dialogue with PTM but only intervenes when the vehicle reaches its physical limit. Coordinating essential systems such as the anti-lock brake system (ABS), the automatic slip regulation (ASR), and the automatic brake differential (ABD), PSM is immediately available whenever the Cayenne enters critical over- or understeer conditions, “telling” PTM to open the differential locks in order to re-stabilize the car by applying the brakes specifically on individual wheels."

Näin jo vuodesta 2002. Minulla on tuo lisävaruste "pirkittäislukko".  Eipä ole vielä ollut tarvetta. Muutenkin Cayenne käyttäytyy hyvin takavetomaisesti, eikä ajossa huomaa vetäviä eturenkaita muuten kuin liukkaalla lisääntyneenä pitona.

 

[Automaattori]

Tänään oli ainakin Pohjanmaalla loistava nelivetopäivä. Lunta oli tullut yöllä ja heti aamusta tuli lisää sopivasti niin että teiden uratkin täyttyi lumesta, eikä tullut sitä tilannetta että ensin kun auton saa sopivaan luisuun, niin yhtäkkiä töksähtää kun renkaisiin tuleekin pitoa sulasta asfaltista. Yetin Haldexilla ei voi kunnolla driftata, mutta pienessä luistossa se suostuu menemään kun on sopiva keli, kuten tänään oli. Minulle riittää pienikin "driftaus" ja ajaminen on kivaa kun auto ei puske käännettäessä vaan kääntyy sinne minne pitääkin ja ajaminen tuntuu luotettavalta. Tietenkin pitää olla tarkkana ettei vauhti kasva liian suureksi. Mutta tälläisellä seminelivedollakin voi pitää hauskaa kun kelit on kohdallaan ja varsinkin kun itse ei ole mikään rallikuski, niin mukavaa vaihtelua arkiajoon.

 

[tuRboman]

Haldex keskusteluun jännä detalji. Saabin huolto-ohjelmassa on nykyään ihan virallisesti Haldex öljynvaihto momenttikytkimelle kolmenkympin välein. Eli käytännössä oikeastaan joka huollossa. Opel on myös muuttanut huolto-ohjelmaa ilmeisesti 45tkm välein, tai jotain sinne päin. Näitä kahta yhdistää samat softat ja testien perusteella ilmeisen aktiivinen takavedon käyttö. Öljyt monilevykytkimessä kuluu käyttökelvottomaksi. Jos vaihtoa ei tehdä niin pumppu vaurioituu alle 100tkm. Näitä pumppuja on joillekkin vaihdettu jo useampi kuin yksi samaan autoon.

Ei kuulosta oikein hyvältä. Vaikka eipä tuo työnä iso ole, n. 0.8l öljyä. Tosin aika arvokasta öljyä. Mutta kuitenkin, jos ostaessa sen kerrotaan olevan huoltovapaa ja sitten sitä täytyykin huoltaa joka huoltokerralla..

 

[jni]

Volvolla kysyin kanssa tuota Haldexin öljynvaihtoa. Sanoivat, ettei ole ohjelmassa, mutta suositellaan 90 tkm kohdalla samoin kuin vaihteistoöljyjenkin vaihto. Tehdään sitten, kun sen aika tulee.

 

[Vempula]

Haldexin öljynvaihdoista kirjoittelinkin joskus areenalle ja melkoista sillisalaattia se oli aikanaan kun siitä enemmän selvittelin. 4. sukupolven Haldexin huoltotarpeeseen tuli vastauksia laidasta laitaan.

Yhdessä suomalaisessa liikkeessä myytiin ooppelia ja skodaa ja huollon kaverit sanoivat, että ooppelissa ei tarvitse vaihtaa, mutta skoodassa suositellaan. Ja sama Haldex molemmissa. Toisessa suomalaisessa Skoda-liikkeessä sanottiin, että huoltovapaa. Saksassa ja Luxemburgissa suositeltiin öljynvaihtoa 60 tonnin välein.

XC60:sessa oli huollon mukaan huoltovapaa ja siinäkin oli siis 4. sukupolvi. Saabissakin oli huoltovapaa.

No itse vaihtooperaatio kustansi alle satkun, joten teetin sen 60tkm huollossa ja mielestäni se hinta kannattaa joka tapauksessa maksaa. Ei ole paha menoerä ja voi säästää isolta laskulta. Saabin uusi 30tkm vaihtoväli kuulostaa kyllä hurjalta, kun aikaisemmin oli huoltovapaa.

 

[tuRboman]

Saabin 30tkm väli koskee nimenomaan 9-3 mallin 4gen Haldexia. 9-5:stä ja Opelista en tiedä mitä käyttävät. Mutta eiköhän itse kytkin ole aikalailla kuitenkin sama. Joten lähinnä tässä ihmetystä herättää ne merkit jotka eivät edelleenkään sisällytä tuota öljynvaihtoa huoltoihin.

Mulla tulee mieleen, että nämä kaksi viimeistä Haldex sukupolvea on käytännössä olleet valmistajille yllätys, kuinka paljon öljyt "rasittuu" vs aiemmat Haldex versiot.
Nämä uudemmat kun kiristelee kytkkntä HUOMATTAVASTI aiempaa enemmän. Käytännössä aina kun kaasupoljinta painetaan yhtään syvemmälle, tai autoa kaarretaan veto päällä.

Mulla oli Saabissa 65tkm ajon jälkeen hieman tummaa se monilevypakan öljy, mutta ei siinä mitään hirveitä silmin havainnut. Tosin ne erot ei varmaankaan olekaan nimenomaan silmin havaittavia, jos öljyn ominaisuudet on menneet.
Jakovaihteelle ja takapyörästölle ei edelleenkään ole ilmeisesti vaihtoväliä kellään?

 

[Vempula]

Nämä uudemmat kun kiristelee kytkkntä HUOMATTAVASTI aiempaa enemmän. Käytännössä aina kun kaasupoljinta painetaan yhtään syvemmälle, tai autoa kaarretaan veto päällä.

Ja tasakaasullakin ajaessa siellä on pienen pieni lukitus päällä. Vain jarruttaessa tai ESP:n vaatiessa kytkin avautuu kokonaan.

 

[tuRboman]

Jossain oli kuva kun oli piirturilla piirretty ohjausyksikön antama ohje Haldexille tavallisessa taajama-ajossa. Suurimman osan aikaa ohje oli kuitenkin alle 15% ja kertaakaan se ei käynyt 100% (50/50 vetosuhde).

 

[tuRboman]

Ja tasakaasullakin ajaessa siellä on pienen pieni lukitus päällä. Vain jarruttaessa tai ESP:n vaatiessa kytkin avautuu kokonaan.

Niin. Ja vikatilanteessa se kytkeytyy täysin pois. On koettu.

 

[Vempula]

Jossain oli kuva kun oli piirturilla piirretty ohjausyksikön antama ohje Haldexille tavallisessa taajama-ajossa. Suurimman osan aikaa ohje oli kuitenkin alle 15% ja kertaakaan se ei käynyt 100% (50/50 vetosuhde).

Kopion mun vanhan kommentin areenalta tähän asiaan liittyen:

Eli punainen käyrä on auton nopeus ja sen lukemat luetaan oikeasta reunasta. Sininen alue kertoo Haldexin lukitusasteen ja sen arvot vasemmassa reunassa. X-akseli on aika sekunneissa. Ajoin koko pätkän täysin kuivalla asvaltilla, joten missään vaiheessa ei renkaat lyöneet tyhjää. Normitilanteessa, kun ajelee maltisella kaasulla ja lähtee liikkeelle rauhallisesti, lukitusaste liikkuu 11 ja 25 prossan välillä. Käppyrässä tällaista ajoa alussa ja lopussa.

Kun koneelle antaa happea reilummin, niin lukitusasteet nousee noin 77 prossaan. Näissä kiihdytyksissä ratti oli aina suorassa, joten kääntäminen pitävällä pinnalla saattaa vaikuttaa lukituksen määrään. Aina kun hipaisekaan jarrupolkimeen, niin tulee nolla prossaa. Näiden käppyröiden ja omien ajokokemuksien perusteella en edelleenkään usko, että Haldex olisi aina täysin lukittuna liikkeellelähdössä. Selkeästi siellä on painetta ja sen myötä lukitusta, mutta ei siellä kemppilukkoa ole. Liikennevaloissa tyhjäkäynnillä lukitusasteena näkyi olevan 11 prossaa. Tasaista maantieajoa pintakaasulla en huomannut ajaa, joten se pitäisi ehkä vielä kokeilla, niin näkisi onko kytkin silloinkin hiukan kiinni. Luultavasti on, koska pelkkä moottorijarrutus ei avannut kytkintä kokonaan.

Eli lyhyesti: Toimii pirun hienosti!

 

[tuRboman]

Jep. Noin muistelinkin. Ja hienostihan se käytännössä toimii.

 

[pokkus]

Nyt kun itsellä ollut tuo X3 xDrive alla muutamia viikkoja, niin alkoi kiinnostamaan, että miten se eroaa muista nelivetotekniikoista, esimerkkinä Audin Q5:stä? Onko tuo neliveto "huoltovapaa" vai pitääkö sitä huollattaa erikseen?

 

[Skula]

Hyvin se puskee Subarukin!

 

[JakeS]

Hyvin kulkee mudassa. Onkohan tuossa renkaat vaihdettu mutavellissä ajamiseen sopivammaksi?  Luulisi, että normigummit on tukossa kun ensimmäisen kerran sutasee.

 

[Penguin]

Kyllä niilläkin yllättävänä hyvin pääsee, kun ei pysähdy ja pitää pyörän pyörimässä.

 

[JakeS]

Nyt kun itsellä ollut tuo X3 xDrive alla muutamia viikkoja, niin alkoi kiinnostamaan, että miten se eroaa muista nelivetotekniikoista, esimerkkinä Audin Q5:stä? Onko tuo neliveto "huoltovapaa" vai pitääkö sitä huollattaa erikseen?

Muuta en osaa sanoa kuin, että eikös xdrive ole myös jatkuvasti nelivetoinen. Vähän samalla tavalla kuin minun möhkökin 40/60. Vetosuhde vaihtuu kitkan mukaan. Huoltoväli näissä järjestelmissä on pitkä +200 000 km. Itse vaihdatin möhköön vetopyörästön öljyt viime huollossa.
Ainoa ero ilmeisedti on, ettei xdrivestä löydy edes x5 mallista lukkoja joilla saat lukittua akselit ts. auto jää ristiriipuntaan jumiin?

 

[pokkus]

Tällä mökkireissulla tuli ensimmäistä kertaa nelivedolle ja kunnon maavaralle tarvetta. Oli mökille pääsyn loppumatka nimittäin sen verran jyrkkää nousua, että ilman nelivetoa se olisi luultavasti jäänyt tekemättä. Mustangilla tuonne en olisi luultavasti uskaltanut edes yrittää Talven liukkailla jopa neliveto saattaisi hyytyä kesken matkan ilman kunnollisia off road rengastusta...

 

[tuRboman]

Off road rengastuksen voi useassa tapauksessa ehkä korvata ketjuilla? Yksi luminen talvi Itävallan alppikylän liepeillä opetti mihin ketjut kykenee. Siellä kaikilla taitaa olla ketjut aina kontissa ja tarpeen tullen ne myös laitetaan alle. Etuvetonenkin kiipeää melkoista mäkeä kun on oikeat ketjut. Saatikka mihin neliveto kykenee ketjuilla varustettuna.

Meillä on jännä seurata tulevana talvena kahden melkolailla erilaisen nelivetotekniikan eroja ja toimivuutta. Subarussa on sähköisesti ohjattava 60:40-50:50 veto ja Mitsubishissa taas täysin mekaaninen 50:50 jossa keskitasauspyörästössä on viskolukko. Etu tai takalukkoja ei ole minkäänlaisia kummassakaan, mutta Suben tekniikka koettaa jarrulla ajaa LSD:n virkaa. Mitsussa ei ole edes ajonvakautusta. AS-vaunuun on nastarenkaat hankintalistalla, joten kärryt voi joutua "tositoimiin".

Vaikka siihen ei talvea tarvita, että tuon vaunun kanssa neliveto tulee tarpeeseen. Ihan normi vaunualue nurmikentällä ja kunnon vesisade, niin siinä on etu/takavedolla tekemistä saada isompi vaunu liikkeelle. Viime kesänä tästä saatiin hyvä esimerkki kun Vieremän lähettyvillä vaanarialueella viikonlopun satoi vettä. V70 ei saanut viereistä vaunua yhtään liikahtamaan. Sube veti meidän vaunun ilman pienintäkään sutaisua liikkeelle. Naapuri joutui turvautumaan traktorin apuun.
Eli tietyissä oloissa ero on merkittävä.
Ja talvella maavara on kylkä ihan kiva. Kun tiet on käytännössä keskiverto 14cm maavaraisilla autoilla kolattu puhtaaksi jäätönkeistä yms niin 20cm riittää turvaamaan koskemattomuuden

 

[Skula]

 

[Karvis]

mikä tekee Haldexista sen että siitä puhutaan vähätellen.

No kun se ei ole TORSEN ja sen ohjaukseen käytetään älyä niin sen on yksinkertaisesti pakko olla huono...  :-X

 

[Lebis]

mikä tekee Haldexista sen että siitä puhutaan vähätellen.

Omakohtaisen kokemuksen perusteella se on todella paljon etuvetoisen kaltainen ajettavuuden suhteen. Pitoero on melkein ainoa missä se eroaa, kärjistetysti. Tänäänkin ajelin hymyissäsuin Cuprallani loskapaskassa ja lumipöperössä, ei ollut nelikkoa ikävä tai ainakaan Haldexia. Vetopitoa olisi toki saanut olla enemmän leikkiessä, mutta normiajossa ei mitään hätää. Voi olla, että ero on "normietuvetoisiin" suurempi ja onkin mitä olen koeajanut.