https://www.popvakuutus.fi/asiakaspalvelu/yhteistyokumppaneiden-edut?utm_source=autostadium&utm_medium=banner&utm_campaign=autovakuutus_autostadium_jatkuva&utm_content=autovakuutus_0418

Hornet-hävittäjien seuraajan valinta

Mikä hävittäjä/vaihtoehto tulisi valita Hornetin seuraajaksi?

  • Boeing Super Hornet

    Ääniä: 32 17,4%
  • Dassault Rafale

    Ääniä: 5 2,7%
  • Eurofighter Typhoon

    Ääniä: 15 8,2%
  • Lockheed Martin JSF F-35

    Ääniä: 52 28,3%
  • Saab JAS Gripen

    Ääniä: 53 28,8%
  • Sukhoi T-50 PAK FA

    Ääniä: 7 3,8%
  • Joku kiinalainen (esim. Shenyang J-31 tai Chengdu J-20)

    Ääniä: 2 1,1%
  • Joku muu konetyyppi, mikä?

    Ääniä: 3 1,6%
  • Ostetaan nykyisiin Horneteihin mittava elinkaaripäivitys

    Ääniä: 5 2,7%
  • Ei mikään, pärjätään ilmankin

    Ääniä: 10 5,4%

  • Äänestäjiä yhteensä
    184
Luppis sanoi:
Jos autokauppaan mennään niin eihän sieltä sitä halvinta fiiattia osteta vaan joku muu merkki :D

Lentotuntien hinta mainittiin alotusviestissä mikä on mun mielestä aika minimaallinen merkitys näissä hankinnoissa.
Lentotunti maksaa mitä maksaa ja silti noilla lennetään tarvittavat lennot ja kriisitilanteessa kustannuksista ei kukaan välitä.

Luulisi tuon lentotunnin a-hinnan nykypäivänä jotain vaakakupissa painavan. Gripenillä saa 5,4 kertaisen määrän lentotunteja samalla rahalla. Tuskimpa nykyiselläkään kalustolla pilotit liikaa saavat lennellä.
 
Marty McFly sanoi:
Alla olevan artikkelin mukaan ilmavoimien tavoite on lentää vuosittain Horneteillä noin 9000 tuntia. Joku näpsäkkä voi laskea mikä tulee kalleimman ja halvimman vaihtoehdon eroksi.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/suomella-vahvat-ilmavoimat-mutta-kuinka-kauan/
Sen enempää laskematta.. jenkkikoneet (hornet) on epäilemättä hyviä ja kuten tuossa jutussa todettiin toimivat tehokkaasti suomalaisten käsissä. Mutta taitavat myös olla kalleimpia, tai ainakin niiden asejärjestelmät on erityisen kalliita. USA:n omat asevoimatkin maksavat jokaisesta mutterista moninkertaista ylihintaa (*
Todelliset vaihtoehdot taitaa vaan olla aika vähissä. Neukkutavara on luonnollisesti poissuljettu.. eihän sitä nyt luontaiselta ja ainoalta potentialiselta viholliselta voi sotatarvikkeita ostaa. Viimeistään kriisin vähänkin uhatessa koneet olisivat ilman varaosia ja aseita.
Aikoinaanhan migejä hankittiin, kun muita ei edes saatu poliittisista syistä. Silloinkin, vaikka Suomi yya- sopimuksineen oli käytännössä neuvostoliiton sylikoira, meille toimitettiin koneisiin varmuuden vuoksi mm. toimimattomia asejärjestelmiä.

(*wikipediasta vähän kurkin koneiden hintoja. esim. eurofighter on selvästi kallimpi, kuin vaikkapa superhornet. Lisäksi luulisi, että jotain hyötyjä tulisi siitä, että pysyttäisiin edes lähellä nykyisen kaluston kaltaisia koneita, eikä hypättäisi kokonaan uudenlaiseen kalustoon. Eurofighter aseistuksesta en jaksanut tonkia 'hinnastoja'.. hornettien osaltahan niistä on uutisoitu ja kovia hintoja ovat.
 
Ihmettelin vielä noita J. Niinistön kommentteja asiaan, tässä yksi esimerkki:

Kun päätös amerikkalaisten Hornet F-18 -hävittäjien valinnasta vuonna 1992 tehtiin, oli se samalla myös poliittinen päätös, jolla liputettiin lännen suuntaan.
- Jos nyt valittaisiin joku muu konetyyppi kuin amerikkalaisvalmisteinen F-35, olisi se myös poliittinen päätös ja kertoisi, että transatlanttisten suhteiden sijaan tukeudumme vaikkapa Ruotsiin, sanoo eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Jussi Niinistö (ps) Iltalehdelle.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015040319466327_uu.shtml

Eli Niinistön mukaan teimme yli 20 vuotta poliittisen linjauksen, että ostamme hävittäjämme jenkeistä ajasta ikuisuuteen. Ja tästä poikkeaminen on hänen mukaansa perustaavaa laatua oleva linjamuutos? Toki hävittäjien valinta on myös poliittinen asia, mutta päähäni ei mahdu miksi nimenomaan jenkkihävittäjän valinta olisi poliittisesti yhtään sen vähäisempi asia kuin mikään muukaan hävittäjä. Päinvastoin, nyt ollaan monessa suhteessa lähempänä Eurooppaa kuin 90-luvun alussa.
 
Marty McFly sanoi:
Alla olevan artikkelin mukaan ilmavoimien tavoite on lentää vuosittain Horneteillä noin 9000 tuntia. Joku näpsäkkä voi laskea mikä tulee kalleimman ja halvimman vaihtoehdon eroksi.

Turbodog sanoi:
Toisaalta F-35 on myös selvästi kallein vaihtoehto. Muutaman numeron takaisen TM:n mukaan (IHS Jane'siä lainaten) Gripenin kustannus per lentotunti on alle 5 000 € kun taas F-35:n vastaava kustannus muistaakseni 27 000€. Muut osuvat sitten tuohon väliin....

No laskinpa sitten mielenkiinnosta itse. Jos Turbodogin lukemat pitävät paikkansa, niin kalleimman ja halvimman lentotunnin välinen hintaero on 22 000€. Tuo kertaa 9000 tuntia per vuosi tekee vuodessa 198 miljoonaa. Jos koneiden käyttöikä on 20 vuotta niin käyttökustannusten ero koneiden elinkaaren aikana on 3,98mrd ilman että kustannusten ja rahan arvon mahdolliset muutokset otetaan huomioon. Neljä miljardia on aika paljon rahaa, ainakin meikäläisen näkövinkkelistä.
 
Marty McFly sanoi:
No laskinpa sitten mielenkiinnosta itse. Jos Turbodogin lukemat pitävät paikkansa, niin kalleimman ja halvimman lentotunnin välinen hintaero on 22 000€. Tuo kertaa 9000 tuntia per vuosi tekee vuodessa 198 miljoonaa. Jos koneiden käyttöikä on 20 vuotta niin käyttökustannusten ero koneiden elinkaaren aikana on 3,98mrd ilman että kustannusten ja rahan arvon mahdolliset muutokset otetaan huomioon. Neljä miljardia on aika paljon rahaa, ainakin meikäläisen näkövinkkelistä.
Minusta tuo ero kuulostaa pieneltä, koska oletin, että koska lentotuntikustannusten erot ovat noin suuria, koneen hankintahinta täytyy olla mukana luvuissa.

Nopealla googletuksella löysin tämän:
http://www.ftm.nl/wp-content/uploads/content/files/IHS%20Jane's%20Jet%20Operating%20Costs%20White%20Paper%20FINAL%2013th%20March%202012(1).pdf

Ensinnäkin, raportti näyttää olevan Saabin IHS Jane'silta tilaama ja maksama. Toiseksi, nuo luvut näyttävät olevan taaloissa, eivät euroissa (noh, ei tämä toki suuruusluokkaa muuta). Ja kolmanneksi, hankintahinta ja mahdolliset life cycle upgradet eivät ole noissa kuluissa mukana, eli ero kasvaa entisestään jos nämä huomioidaan.
 
^esim. tuon F35 koneen yksikköhinta laskee kokoajan ja todenäköisesti myös lentotunnin hinta (suhteessa muihin) siinä samalla, kun koneiden määrä maailmalla kasvaa & osatuotanto suurempaa. Tällä hetkellä yhden koneen hinta suunnilleen sama kuin eurofighter.
Mutta ko. koneessahan on kasapäin suunnitteluvirheitä ja sitäpaitsi näkyy uudemmissa tutkissa. Ties vaikka kone olisi 'kenttäkelpoinen' siinä vaiheessa kun Suomen tilaus tulee ajankohtaiseksi? Kenttäkelpoinen lähinnä siinä mielessäkin, että sen ylläpito ei ole tolkuttoman kallista. Nykyisellä kulutasolla ko. koneessa ei olisi pienelle köyhälle maalle mitään järkeä.

edit: Nykyversio F35:sta ei tahdo pärjätä edes iänikuisen vanhalle F16:lle.
http://arstechnica.com/business/2015/07/disastrous-f-35-vs-f-16-face-off-was-also-a-battle-of-philosophies/
Pitäisköhän Suomenkin harkita vaan koeteltuja ja halvempia malleja, eikä juosta uutuuksien perässä?
Missähän vaiheessa kehitellään ilmatorjuntaa, jolla saadaan uusien x- sukupolven hävittäjien elektroniikka sekaisin.. ja kone putoaa kuin kivi?
 
nokivasara sanoi:
Pitäisköhän Suomenkin harkita vaan koeteltuja ja halvempia malleja, eikä juosta uutuuksien perässä?
Minä alan kääntyä edullisemman vaihtoehdon kannalle, en ole oikein vakuuttunut, että F-35:ssä saadaan vastinetta rahalle. Miten paljon hyötyä on häiveteknologiasta jos päätehtävä on kuitenkin hävittäjätorjunta eikä rynnäköinti? Lisäksi, F-35:ssä on vain muutama paikka aseille rungon sisällä, jos kone halutaan ladata täyteen aseita niin häiveominaisuudet heikkenevät entisestään. Ja epäilemättä tutkateknologia kehittyy myös entisestään.
 
Kannattaa huomata, että Hornetkin sai "täyden varustelun" vasta pari vuotta sitten, kun USA:n kongressi suostui myymään olikosenyt ilmasta ilmaan vain maahan ohjuksia. Kumma juttu, että mennään ostamaan aseita, joissa ei ole edes täysi varustelu. Jos uudestaan ostetaan sieltä, niin kyllä kaikki superohjukset pitää kuulua heti kauppaan.

Itse olen tyystin menettänyt luottamuksen "amerikan apuun". Milloinkaan sieltä ei ole tänne ajoissa tosiapua saatu. Sotavuosina lähettivät avustuksia itänaapurille, joka ei ilman niitä olisi selvinnyt lainkaan. Yhtä epäluotettava se on noine kauppaboikotteineen kuin mikä tahansa muu maa. Siksi kannattaa etsiä kaveria lähempää.

Toisaalta Grippen voisi olla ihan hyvä valinta. Vaikka se on Ruotsillekin yhtä halpa ostaa, niin eväthän ne ruotslaiset taida kustannussyistä juurikaan sillä nykyisin lentää. Tai eivät ehdi ainakaan paikalle silloin kuin pitäisi. Mutta neuvotellen sopivasti voitaisiin ehkä ruotsitkin saada jotain asian eteen tekemään, vaikka hekin ovat jo 300 vuoden ajan aina jättäneet Suomen ihka yksin tositilanteessa. No sellainen lasten vastaanottokin sotaaikaan oli vain ketunhäntäkainalossa tehty suomalaislasten adoptio-operaatio.
 
^Eihän nyt jenkit tämmöselle itäblokin viimeiselle mohikaani- maalle mitään aseita ilmaiseksi anna. Nato kaverit, jotka on yhteisellä asialla neukkuja ja muuta maailman pahuutta vastaan, sentään voi jotain aseapua saadakkin.
Suomi on USA:n silmissä Väyrysineen ja vastaavine neuvostoliiton aikoja haikailevine poliitikkoineen epäluotettava pieni maa.. toisin kuin vaikkapa selvästi länsimielinen Natomaa Viro.. ei sillä, että varsinaisesti juuri Väyrystä kukaan ameriikan ihmemaassa tuntisi :)
 
nokivasara sanoi:
^Eihän nyt jenkit tämmöselle itäblokin viimeiselle mohikaani- maalle mitään aseita ilmaiseksi anna. Nato kaverit, jotka on yhteisellä asialla neukkuja ja muuta maailman pahuutta vastaan, sentään voi jotain aseapua saadakkin.
Suomi on USA:n silmissä Väyrysineen ja vastaavine neuvostoliiton aikoja haikailevine poliitikkoineen epäluotettava pieni maa.. toisin kuin vaikkapa selvästi länsimielinen Natomaa Viro.. ei sillä, että varsinaisesti juuri Väyrystä kukaan ameriikan ihmemaassa tuntisi :)
Näinhän ne suurvallat toimii - niinkuin X ARI tuolla alkuketjusta totesi, Venäjäkään tuskin uusinta ja parasta Sukhoitaan myy kenellekään, näin he ovat ainakin aiemmin toimineet. Samalla tavalla jenkit on tässä protektionistejä. 80-luvun hengessä Hornetitkin alunperin ostettiin vain ilmamaalien ampumista varten, ainakin virallisesti, ja aseistus oli mietitty sen mukaan.
 
Näiden yksinkertaisempien aseiden suhteen, kuten kiväärit, tykit, panssarivaunut, kertaohjukset, laivatkin, on se ja sama mistä ne on hankittu, kunhan ne osataan itse huoltaa ja ammuksilla varustaa. Sen sijaan nämä helikopterit ja hävittäjät vaativat tiettyjä varaosia ilmeisen paljon ja se voi olla kriittinen asia pidemmässä sotatoimessa ja varsinkin, jos myyjää päin yritetään tapella. Lisäksi ainakin ohjelmistopuoli pitää tuntea niin tarkasti, ettei sitä pääse jollain sopivalla madolla tuhoamaan juuri H-hetkellä.

Maan laajuuden takia voisi paras menetelmä olla se, että hankitaan sopivaa olkapäällä kulkevaa ohjuskalustoa ja kuorma-autoissa liikkuvia kauko-ohjuksia riittävä määrä torjuntaa varten eikä lainkaan panosteta hävittäjätorjuntaan. Olettaen, että 100 hävittäjää suojaa koko maata, niin eihän niitä liikene näihin uusiin itsehallintoalueiosiin kuin 5 kpl/alue. Lentokenttä lienee joka itsehallintoalueella, mutta nehän tuhoutuvat ensi-iskussa, jolloin puolet koenista menee niiden mukana. Loput pakenevat maantiekentille ja jäävät polttoainepulassa sinne.

Siis kaikki panostus sissiohjuksiin ja jalkaväkimiinoihin.
 
kt sanoi:
... Siis kaikki panostus sissiohjuksiin ja jalkaväkimiinoihin.

No mutta eihän me voida miinoja käyttää, kun kassialma meni meidät ottavan sopimukseen liittämään. Siis niin, että otetaan turpiin, kun vihollinen marssii itärajan yli  :-\

Itse varsinaiseen aiheeseen, eli koneiden valintaan, en todellakaan omaa kompetenssia vastata. Mutta kyllä tässä toistamiseen tehdään "raudan" lisäksi valintaa myös siitä, missä joukoissa seisotaan. Siksi katseet on viisainta kohdistaa vakaasti lännen suuntaan.
 
kt sanoi:
Itse olen tyystin menettänyt luottamuksen "amerikan apuun". Milloinkaan sieltä ei ole tänne ajoissa tosiapua saatu. Sotavuosina lähettivät avustuksia itänaapurille, joka ei ilman niitä olisi selvinnyt lainkaan. Yhtä epäluotettava se on noine kauppaboikotteineen kuin mikä tahansa muu maa. Siksi kannattaa etsiä kaveria lähempää.

Jottei mene ihan disinformaatioksi, niin kyllä Yhdysvallat pyrki tukemaan Suomeakin monin tavoin sodan jälkeen mm. Marshall-avun ja erinäisten ja erisuuruisten rahalainojen muodossa. Ensimmäisestä kieltäydyimme tai emme uskaltaneet ottaa sitä vastaan Neuvostoliiton mahdollisesta reaktiosta johtuen, mm. Saksa, Ranska, Ruotsi, Italia ja monet muut ottivat. Rahalainoissakin piti pitää matalaa profiilia, jottei naapuri hermostuisi liikaa. Apua oli kyllä tarjolla, mutta ulkopoliittinen asetelma meillä oli tuohon maailmanaikaan kohtalaisen hankala. Kuten se oli sodan aikanakin Yhdysvaltojen suuntaan.

Toki kaikki on suhteellista ja lisäksi katsojan silmissä - siis mikä on apua tai tosiapua.
 
Eiköhän asia ole kabineteissa lähtökohdan osalta jo päätetty ja lähtökohta on lentokoneiden Nato-yhteensopivuus. Koneet valitaan sitten sen kriteerin mukaan. Tämä siksi, että Suomi liitetään ajastaan Natoon eikä sitä asiaa tulla kansalta kysymään. Eihän Euroon liittymistäkään kansalta erikseen kysytty.
 
Huvittavaa, että tässä keskustelussa viitataan jatkuvasti sotatilaan tms. Tosiasiassa ilmavoimat itsekin toteaa, ettei meillä ole mitään edellytyksiä pitää massivisessa konfliktissa ilmaherruutta nykyisillä konemäärillä. Sellaisen iskukyvyn saavuttaminen vaatisi vähintään kymmenkertaista hävittäjämäärää.

Se mitä siis tarvitsemme on rauhanajan uskottava ilmavalvonta ja -torjuntakyky, joilla pidetään ilmatilanloukkaukset jne. poissa. Muuten täällä voi lennellä kuka tahansa miten sattuu. Tähän tarkoitukseen edullinen Saab sopisi vallan mainiosti. Erotuksen voisi käyttää sitten vaikka moderneihin maasta-ilmaan asejärjestelmiin.
 
Seuraavaa edellisiin kommentteihin:

1. Ottawan sopimuksesta voi irtautua esim toteamalla, ettei se ole enää ajankohtainen....
2. Tosiapua ei ole saatu silloin, kun on ollut tarve. Tietenkin jälkikäteen jokainen sitä tyrkyttää, kun pitää saada kaupattua rusinoita ja ylijäämämaissia jonnekin....
3. Kun Ruotsista ja Venäjästä on kertalleen kummastakin päästy irti, niin miksi ihmeessä pitää takaisin johonkin liittyä. Ei tahdo irrota Natolta toimia esim Syyrian suhteen. Mahtaneeko irrota Kainuun korpeenkaan tällä vuosisadalla, kun ei irronnut viime vuosisadallakaan....
4. Viimeinen todellinen "suunniteltu hyökkäys" lienee USA:n hyökkäys Irakiin. Sitä kannattaa analysoida ja myöskin muistaa mikä on sen lopputulos, tavallaan tuli huti. Saddam meni ja peikko tuli....
5. Syyrian kriisistähän nähdään, että kestää 4 vuotta ennenkuin mitään alkaa tapahtumaan. Eivät apujoukot saavu, ennenkuin lentokoneet alkaa tippumaan ja yleinen mielipide liikahtaa. Jotain sen tapaista puolustustaktiikkaa kannattaa miettiä. Se on totuus tulevaisuudessakin. Kannattaa siis varustautua siten, että ainakin 5 vuotta pysytään pystyssä, kuten viime kerralla....
 
kt sanoi:
Seuraavaa edellisiin kommentteihin:

2. Tosiapua ei ole saatu silloin, kun on ollut tarve. Tietenkin jälkikäteen jokainen sitä tyrkyttää, kun pitää saada kaupattua rusinoita ja ylijäämämaissia jonnekin....

Koska tätä tosiapua olisi mielestäsi pitänyt saada huomioiden maailman poliittinen tilanne ja mitä tarkalleen ottaen tosiavulla tarkoitat? Nähtävästi tulkitset tämän Marshall-avun ylijäämä maissien ja rusinoiden lähettämisenä ja kauppaamisena Eurooppaan?
 
Vaarivanhus sanoi:
. Eihän Euroon liittymistäkään kansalta erikseen kysytty.
EU-jäsenyydestä oli neuvoa antava kansanäänestys vaalien yhteydessä, tiedossa oli euro valuuttaan siirtyminen jos kyllä äänet voittaa.
 
Tarkoitan tosiavulla sodanaikaista teknistä apua. Nyt se tarkoittaisi Hornettien osalta joustavaa varaosahuoltoa, uusien koneiden mutkatonta toimitusta alasammuttujen tilalle ja pikaisia ohjustoimituksia, kun edelliset ohjukset on ammuttu loppuun, siis ilman mitään USA:n kongressin kokoontumisia päätöksentekoon tai boikotin asettamiseen. Ja tietenkin rajatonta luototusta niiden maksuun.
Mikäli en väärin muista, niin USA;han oli vähällä julistaa Suomelle sodan viime kahinassa, vai julistiko jopa.? Ei tuollaisista kumppaneista ole mihinkään...

Edit:
Suomelle julistivat sodan viimeksi :  NL, UK, Kanada, Australia ja Uusi-Seelanti
PS.
Eihän muutkaan EU:n jäseneksi liittyneet ole menneet automaattisesti euroon.
 
Zaasa sanoi:
EU-jäsenyydestä oli neuvoa antava kansanäänestys vaalien yhteydessä, tiedossa oli euro valuuttaan siirtyminen jos kyllä äänet voittaa.
Se oli varmaan Lipposella tiedossa muttei muilla. Euro valuutan käyttöönotto oli Suomelle ennekaikkea poliittinen asia, ei taloudellinen. Oliko se taloudellisesti järkevää? Sitä ei voi kukaan tietää, koska meillä ei ole viime ajoilta rinnakkaissuomea vertailukohdaksi, jolla olisi ollut käytössä markka. Voidaanko erota eurosta ja palata markkaan? Ei voida, jos talousasiat ratkaisee. Jos vanhojen aikojen muistelosta ollaan valmiita maksamaan kymmenien miljardien lasku (mm. euromääräisten velkojen kasvu markan devalvoituessa, korkojen nousu..), niin sitten kyllä.
 
Vaarivanhus sanoi:
^ Niin, ehkäpä Paavokin muistaa väärin...

"Suomi vietiin aikanaan euroon ilman kansanäänestystä. Eduskunnalle ei annettu edes lakiesitystä, vaan euroon liittymisestä päätettiin tiedonantomenettelyä käyttäen. Keskustan edustajat eduskunnan perustuslakivaliokunnassa katsoivat, että menettely oli perustuslain vastainen, Väyrynen kirjoittaa."
Paavo muistaa mitä haluaa muistavan.

(Lainaus)

Suomalaiset äänestivät jäsenyyden puolesta

Lokakuussa 1994 Suomessa pidettiin neuvoa-antava kansanäänestys, jossa 56,9 prosenttia äänestäneistä kannatti Suomen jäsenyyttä unionissa. Äänestysprosentti oli 74.

Suomesta tuli myös talous- ja rahaliiton jäsen EU:hun liittyessään.

Liittyessään EU:n jäseneksi vuonna 1995 Suomi liittyi suoraan Euroopan talous- ja rahaliiton (EMU) toiseen vaiheeseen. Tällä vaiheella tarkoitetaan eri maiden talouksien lähentämistä siten, että EMUn kolmas vaihe eli yhteiseen rahaan siirtyminen sujuisi mahdollisimman helposti.

EMUn kolmanteen vaiheeseen siirryttiin tammikuussa 1999. Siitä lähtien euroa on voinut käyttää tilirahana. Vuoden 2002 alussa laskettiin liikkeelle eurosetelit ja -kolikot, jotka korvasivat vanhat kansalliset rahat kuten Suomen markan.
 
^Aivan selvästi lainauksissa on ristiriitaa. Mikähän mahtaa olla totuus?

Eihän tämä asia sinänsä Hornettien uusimisen kanssa ole missään tekemisissä, mutta mutkan kautta ja koetun perusteella kannattaa aina hieman ennustaa myös tulevaisuuden ketkuttelua.
 
nokivasara sanoi:
Jos vanhojen aikojen muistelosta ollaan valmiita maksamaan kymmenien miljardien lasku (mm. euromääräisten velkojen kasvu markan devalvoituessa, korkojen nousu..), niin sitten kyllä.
Näin se on nykyisin pakko nähdä. Harmi, ei voi mitään, kun on huonot housussa.