https://automasa.fi/

Dieselautot poistumassa?

Marty McFly

Klassikkoainesta
Liittynyt
22.12.2013
Viestejä
2 429
Bongasin Tekniikka- ja Talouslehden sivuilta mielenkiintoisen uutisen, jonka mukaan Ranskassa halutaan tosissaan poistaa dieselit liikenteestä, ja ilmeisesti aikasempi dieselautojen suosiminen ylipäänsä on ollut virhe. Mielenkiintoista, vaikka itse en ainakaan haluaisi vaihtaa modernia turbodieselia turbobensaan, olkootkin että monet niistäkin alkavat olemaan jo melko hyviä. Tosin homman aikataulu - sikäli kun Suomessa tähän junaan koskaan edes ehditään - on varmasti sellainen, että bensaan siirtymistä ei tarvitse edes harkita koska kaikki ajavat siinä vaiheessa jo sähköllä.

"Ranska pyrkii eroon dieselautoista - porkkanana jopa 10 000 euron etu autonvaihtajalle

Enää ei suosita dieseliä, sanoo Ranskan hallitus.

Ranska haluaa asteittain luopua dieselöljystä henkilöautojen polttoaineena. Samaan liikennepäästöjen vähentämiseen pyritään myös luomalla jo ensi vuoden aikana järjestelmä, joka pystyy mittaamaan ja tunnistamaan liikenteestä kaikkien saastuttavimmat ajoneuvot.

Maan pääministeri Manuel Valls sanoo Automotive News –lehden mukaan, että kun ajoneuvojen tunnistusjärjestelmä on luotu, paikallisviranomaisille tulee mahdollisuus rajoittaa pahiten päästöjä aiheuttavien autojen liikkumista.

Ranskassa jopa 80 prosenttia henkilöautokannasta käyttää dieseliä. -Se on ollut virhe, joka nyt korjataan vähitellen, älykkäästi ja käytännöllisellä tavalla, pääministeri lupaa.

Myös verotuksella aiotaan ohjata autoilijoita puuttumalla dieselin bensiiniin verrattuna kevyempään verotukseen. Hallitus on ilmoittanut nostavansa dieselveroa 2 senttiä litralta. Se tuo valtion kirstuun lisää ensi vuonna 807 miljoonaa euroa.

Vaihda diesel sähköön – saat 10000 euroa

Energiaministeri Segolene Royal on kertonut aiemmin tänä vuonna, että autoilija, joka romuttaa vanhan dieselautonsa ja ostaa tilalle sähköauton, voi saada jopa 10000 euron hyvityksen.

Lähde: Automotive News Europe"


T&T:n artikkeli: http://www.tekniikkatalous.fi/autot/ranska+pyrkii+eroon+dieselautoista++porkkanana+jopa+10+000+euron+etu+autonvaihtajalle/a1033545
 

Quality

Moderaattori
Liittynyt
18.12.2013
Viestejä
17 537
Kuulostaa harmilliselta. Itse olin pitkään vannoutunut bensamies enkä vilkaissutkaan dieselien suuntaan. Jos jokin malli löytyi käytännössä vain dieselinä (esimerkkinä Audi Q5), se ei tullut kysymykseen. Kunnes kävelin Volvo-kauppaan ja sain alleni diesel-XC60:n, senkin tosin kovin vastentahtoisesti.

Nyt tuntuisi ikävältä luopua hyvin vääntävästä, tehokkaast diesel-autosta. Vaikea on rahassa arvioida, miten suuren arvon sille annan, mutta ihan pikkurahalla en tuosta olisi valmis luopumaan. Luulenkin, että diesel tulee säilymään henkilöautojen käyttövoimana niin kauan kuin itse autoilen. Toki verotuksellisin yms. keinoin voidaan dieselistien oloja kiristää, ja jää nähtäväksi, mihin saakka tällä tiellä ollaan valmiit etenemään.
 

Penguin

Grand Legend
Liittynyt
25.12.2013
Viestejä
22 365
Kun ensin on käännetty alkuperäinen ranskankielinen teksti englanniksi ja siitä suomeksi, niin alkuperäisen ja suomenkielisen tekstin välillä ei ihan hirveän paljon tässä tapauksessa ole yhteistä. Ministerien alkuperäisten lausuntojen mukaan Ranska haluaa purkaa pelkkään käyttövoimaan perustuvan dieseliä suosivan järjestelmän ja korvata sen sellaisella joka ottaa huomioon ajoneuvojen todelliset päästöt ja asettaa mahdollisesti rajoituksia todellisten päästöjen perusteella. Liikenteestä halutaan pois ensisijaisesti vanhat suuria hiukkaspäästöjä päästävät ajoneuvot, käyttövoimasta riippumatta. Toki näistä Ranskassa merkittävä osa on dieseleitä, mutta yhtä lailla jopa moderni suorasuihkubensaturbo on vaarassa, jos ja kun siinä ei ole hiukkassuodatinta. Dieselien ostamisen tukemisesta halutaan myös siirtyä sähköautojen hankkimisen tukemiseen (ydinvoimalla toimiviin autoihin, kun kyse on Ranskasta).

Mielestäni ihan järkevän kuuloinen tavoite, kun lukee esim. Le Figarosta tuon jutun, eikä Tekniikka ja Talous -lehdestä.
 

tuRboman

Yhdistyksen jäsen
Liittynyt
22.12.2013
Viestejä
15 122
Clarksonin kolumnissa viimeisimmässä Top Gear lehdessä sivuttiin tätä. Englannissa on samat aikeet. Toisaaltahan tämän ei pitäisi olla suurikaan yllätys koska tällä hetkellä tunnetuista autoilun aiheuttamista saasteista ihmisille haitallisimpia on juuri dieseleiden aiheuttamat päästöt. Eräs ystävä väitteli vastikään tohtoriksi tästä aiheesta ja lyhyt yhteenveto on nimenomaan dieseleiden pienhiukkaspäästöt jotka on niitä kaikkein haitallisimpia. Tosin myös suorasuihkutus bensakoneet päästää näitä haitallisia pien hiukkasia.

Tähän saakka on tuijotettu CO2 päästöihin, joilla ei haitallisuuden kanssa ole mitään tekemistä kun kyseessä on juuri se vaaraton osa päästöistä.

Itse ennustin tätä suuntaa vuonna 2008 kun siirryin itse väliaikaisesti dieseliin. Juteltiin paikallisen kansanedustajan kanssa tuosta 2007 lopulla tehdystä verotusmuutoksesta ja yhdessä arveltiin suunnan kuitenkin muuttuvan jossain vaiheessa. Nytkö se muutos on tulossa? Tosin eiköhän tuo tapahdu niin pitkällä aikavälillä ettei tässä paniikkiin kannata ryhtyä.

Bensakoneisiinhan saadaan samat väännöt ja onneksi myös vaihteistot on kehittyneet niin, ettei niillä väännöillä ole juuri muuta erityistä merkitystä kuin manuaalilaatikolla ajavalle, joka haluaa tuntea sen dieselin helpon väännön.

Bensakoneissa on vielä huimasti kehittämistä ahtamisen saralla. Ihan kuten nykyisestä downsizing suunnasta on nähtävissä. Alle 1500rpm saadaan yli 250Nm puolentoista litran koneesta.

Toisekseenhan tämä haastaa vallistajat kehittämään diesel tekniikkaa edelleen. Siinä on varmasti vielä huimasti tehtävää. Kun nykyisetkin määräykset voidaan täyttää monella eri tekniikalla. Näitä yhdistellen on varmasti mahdollista pudottaa myös näitä haitallisia pienhiukkas päästöjä joihin DPF ei kykene.
 

Penguin

Grand Legend
Liittynyt
25.12.2013
Viestejä
22 365
EU:ssa on kaikissa uusissa dieseleissä hiukkassuodattimet käytännössä pakollisia ja suurimmat uusien autojen hiukkaspäästöt tukevat suorasuihkubensakoneista. Seuraavaksi hiukkasloukut tulevat niihin.
 
J

jf

Vieras
tuRboman sanoi:
Toisekseenhan tämä haastaa vallistajat kehittämään diesel tekniikkaa edelleen. Siinä on varmasti vielä huimasti tehtävää. Kun nykyisetkin määräykset voidaan täyttää monella eri tekniikalla. Näitä yhdistellen on varmasti mahdollista pudottaa myös näitä haitallisia pienhiukkas päästöjä joihin DPF ei kykene.
Toisaalta nämä puhdistus tekniikat nostavat hintaa ja eivät kestä käytössä sekä nostavat kulutusta, joten entisestään vievät kiinnostusta dieselin. Omasta puolestani olen valmis tinkimään autosta, kunhan pääsen dieselistä eroon. Reilussa kymmenessä vuodessa on menty isosti takapakkia dieselin suhteen.
 

tuRboman

Yhdistyksen jäsen
Liittynyt
22.12.2013
Viestejä
15 122
Penguin sanoi:
EU:ssa on kaikissa uusissa dieseleissä hiukkassuodattimet käytännössä pakollisia ja suurimmat uusien autojen hiukkaspäästöt tukevat suorasuihkubensakoneista. Seuraavaksi hiukkasloukut tulevat niihin.

Hiukkassuodatin ei poista niitä haitallisimpia hiukkasia.

Tuosta em väitöskirjasta:

... tutkimus antaa uutta tietoa päästöjen vähennysmenetelmien ja polttoaineiden vaikutuksista hiukkasten lukumäärään ja koostumukseen sekä hiukkasten terveyshaittoihin. Hiukkaspäästöjä vähentäviä teknologioita ovat muun muassa hiukkassuodattimet pakokaasun jälkikäsittelyssä ja maakaasu polttoaineena. Näiden teknologioiden käyttö vähentää huomattavasti pakokaasun suurten hiukkasten lukumäärää. Pienten hiukkasten päästöihin näillä teknologioilla ei kuitenkaan ole merkittävää vaikutusta. Tutkimuksessa havaittiin, että pienet hiukkaset kulkeutuvat helpommin keuhkojen syvimpiin osiin. Lisäksi altistuvan henkilön aktiivisuudella, iällä ja sukupuolella havaittiin olevan vaikutusta siihen, miten hiukkaset kulkeutuvat hengitysteissä.

Lisäksi moottoreiden hiukkaspäästöt käytettäessä hiukkassuodatinta, sisälsivät enemmän erilaisia siirtymämetalleja ja muita haitallisia aineita verrattuna polttoon, jossa käytettiin muita päästöjen jälkikäsittelymenetelmiä.

Koko kirja, jos kiinnostaa:

http://jultika.oulu.fi/Record/isbn978-952-62-0235-8
 

Penguin

Grand Legend
Liittynyt
25.12.2013
Viestejä
22 365
Niistä pienemmistä hiukkasista tuli haitallisimpia vasta, kun suuremmat saatiin pois. Kehitys kehittyy, joten eiköhän ne nuo suodattimetkin kehity edelleen, etenkin jos sitä vaaditaan. Myös polttoaineen kulutuksen väheneminen varmasti vaikuttaa myös syntyvien hiukkasten absoluuttiseen määrään, joskin polttotekniikka vaikuttaa hyvin paljon siihen paljonko hiukkasia syntyy. Hiukkasethan ovat pienentyneet sitä myötä kun ruiskussa on päästy hienompijakoiseen sumuun.
 

tuRboman

Yhdistyksen jäsen
Liittynyt
22.12.2013
Viestejä
15 122
Samaa mieltä Pokkuksen kanssa. Meillä vaan verotuksella on ohjattu ja käytännössä jopa pakotettu dieseliin mikäli ajaa paljon.

Päästörajat pakottaa tekemään dieseleistä niin monimutkaisia kaikkine suodattimineen ja kusiruiskuineen, että meinaa olla kovilla kun on huonot olosuhteet.

Varmasti täälläkin ajettaisiin isommilla bensakoneilla mikäli verotusohjaus ois samankaltaista kuin jenkeissä.
 

Penguin

Grand Legend
Liittynyt
25.12.2013
Viestejä
22 365
Eikös se uusi Musse ole sillä pienhiukkasia pukkaavalla suorasuihkunelarilla kaupan siellä rapakon takanakin. Saadaan niitä pienhiukkasia sielläkin ilmojen teille.

Laskin tämän oman auton käyttökustannukset verrattuna edelliseen autooni joskus syyskuussa ja niillä perusteilla dieseliä ei kannata valita. Ei se kalliimpi ollut, mutta eipä oleellisesti halvempikaan. Ostohinta ei oli tässä tapauksessa niin vaikea huomioitava, että sen jätin laskuista pois. Vertaillut autot kun eivät oikein varustelultaan, kokoluokaltaan ja suorituskyvyltään ole samalla viivalla.

Minulle on sinänsä ihan sama mikä se käyttövoima on, kunhan toimintasäde yhdellä "tankkauksella" on vähintään 1000 km.
 
T

TJI

Vieras
tuRboman sanoi:
Bensakoneisiinhan saadaan samat väännöt ja onneksi myös vaihteistot on kehittyneet niin, ettei niillä väännöillä ole juuri muuta erityistä merkitystä kuin manuaalilaatikolla ajavalle, joka haluaa tuntea sen dieselin helpon väännön.

Missähän mallissa samoilla tehoilla?


Korjasin lainauksen.
-pokkus
 
T

TJI

Vieras
Jenkeissähän on juurikin oikeen homma litratilavuuksien kanssa. Ramit cumminsin kunnon koneella, sillä tehään sitä woimaa.
 

RoccoScientist

Klassikkoainesta
Liittynyt
25.12.2013
Viestejä
2 109
tuRboman sanoi:
nimenomaan dieseleiden pienhiukkaspäästöt jotka on niitä kaikkein haitallisimpia. Tosin myös suorasuihkutus bensakoneet päästää näitä haitallisia pien hiukkasia.

Tähän saakka on tuijotettu CO2 päästöihin, joilla ei haitallisuuden kanssa ole mitään tekemistä kun kyseessä on juuri se vaaraton osa päästöistä.

Vaaraton meille, mutta ei ympäristölle. Pienhiukkaset ja CO2-päästöt ovat molemmat ongelmallisia, eri tasoilla vain. Kumpaakaan ei siis sovi jättää huomiotta.

... tutkimus antaa uutta tietoa päästöjen vähennysmenetelmien ja polttoaineiden vaikutuksista hiukkasten lukumäärään ja koostumukseen sekä hiukkasten terveyshaittoihin. Hiukkaspäästöjä vähentäviä teknologioita ovat muun muassa hiukkassuodattimet pakokaasun jälkikäsittelyssä ja maakaasu polttoaineena. Näiden teknologioiden käyttö vähentää huomattavasti pakokaasun suurten hiukkasten lukumäärää. Pienten hiukkasten päästöihin näillä teknologioilla ei kuitenkaan ole merkittävää vaikutusta. Tutkimuksessa havaittiin, että pienet hiukkaset kulkeutuvat helpommin keuhkojen syvimpiin osiin. Lisäksi altistuvan henkilön aktiivisuudella, iällä ja sukupuolella havaittiin olevan vaikutusta siihen, miten hiukkaset kulkeutuvat hengitysteissä.

Katsoin väitöskirjasta nopeasti vain mitä noilla pienillä hiukkasilla oikeasti tarkoitetaan, joten kommentoin lähinnä tuota ylempänä olevaa lyhyttä yhteenvetoasi. Ellen ihan väärin ymmärtänyt, ovat kyseessä nk. PM2.5-hiukkaset eli hiukkaset, joiden halkaisija on 2,5 mikrometriä tai alle. Kyllä, tähän hiukkasluokkaan kuuluvat kulkeutuvat helpommin keuhkojen syviin osiin kuin PM10-hiukkaset. Tämä yleinen hiukkasten luokittelutapa on kuitenkin varsin karkea jos mietitään mikä päästää eniten niitä haitallisia hiukkasia. Tuon PM2.5-kokoluokan pienimmät hiukkaset ovat nimittäin yli kolme kertaluokkaa pienempiä kuin suurimmat. Jos katsotaan tuon kokoluokan sisäistä kokojakaumaa, eivät dieselin ja bensakoneen päästöt ole yhtenevät, joten pelkästään PM2.5-kokoluokkaa tuijottamalla ei oikein voida sanoa kumpi on haitallisempi, diesel vaiko bensa. Ainakaan näissä ihan pienimmissä hiukkasissa kun ei ole nykytiedon valossa selvää mitkä ovat niitä haitallisimpia hiukkasia. Haitallisuuteen kun tosiaan vaikuttaa paitsi kemiallinen koostumus, myös annoskoko. Jotta voitaisiin laitta diesel- ja bensakoneet haitallisuuden osalta järjestykseen, pitäisi tietää paljonko kunkin kokoisia hiukkasia on, mikä niiden koostumus on ja mikä on lopulta yhdistetty (annosmäärä + mihin annos päätyy) fysiologinen vaikutus - ja tällaista kokonaisvaltaista kuvaa ei ole vielä pystytty kunnolla muodostamaan.

Niitä pienhiukkasia muuten tulee ihan jokaisesta polttomoottorista, oli kyse sitten dieselistä, suorasuihkutusta hyödyntävästä bensakoneesta tai jostain muusta. Erot ovat vain jakaumissa ja koostumuksissa, sekä mahdollisesti primäärien (tulevat ilmakehään sellaisenaan) ja sekundääristen (muodostuvat pakoputkesta tulevien kaasujen ja ilmakehän vuorovaikuttaessa) hiukkasten suhteessa.
 

mol

Sisäänajettu
Liittynyt
24.12.2013
Viestejä
237
pokkus sanoi:
Sitä voisikin kysyä, että kuinka monen mielestä se diesel on oikeasti parempi, jos raha-aspekti otetaan pois kuviosta? ;) Tai kuka vielä valitsisi sen dieselin, jos se on hankintahinnaltaan kalliimpi ja polttoainekin olisi tolpalla selkeästi kalliimpaa?

Minulle ainakin on ihan sama mitä sinne tankkiin laitetaan. Tällä hetkellä dieselillä ajaminen vaan rasittaa kukkaroa vähemmän (omalla kohdallani), harvemmat tankkausvälit ovat toki myös plussaa. Ja juu, bensa-autolla ajaisin (ja useammin tankkaisin) jos taulukkolaskentani sen edullisemmaksi kertoisi.
 

tuRboman

Yhdistyksen jäsen
Liittynyt
22.12.2013
Viestejä
15 122
RoccoScientist sanoi:
Katsoin väitöskirjasta nopeasti vain mitä noilla pienillä hiukkasilla oikeasti tarkoitetaan, joten kommentoin lähinnä tuota ylempänä olevaa lyhyttä yhteenvetoasi.

Yhteenveto ei ole minun tekemäni. Se oli väitöstilaisuuden "otsikko" suoraan yliopiston sivulta.
 

Urlaub

Grand Legend
Liittynyt
6.1.2014
Viestejä
14 037
pokkus sanoi:
Hiilidioksidia itse en edes laskisi päästöksi, koska sitä jokainen tupruttelee pihalle hengittäessään.

Lähtemättä denialistien ja ilmastouskovaisten väliseen vääntöön, niin suurissa CO2-päästöissä on yksi erittäin paha ongelma.

CO2-päästöt ovat suoraan verrannollisia poltetun polttoaineen määrään. Suuri CO2-lukema kertoo vain siitä, että tankissa käy pyörre ja se tuntuu pahasti kukkaroon huoltoasemalla. Siinä on aivan riittävästi perustetta sille, että CO2-päästöjen alentaminen on hyvästä.


pokkus sanoi:
Tuo diesel-moottoreiden "suuri vääntö" on jo vähän mennyttä aikaa. Bensakoneista saadaan nykyisin samat väännöt aikaiseksi samalla tekniikalla. Tehoa saadaankin sitten bensalla enemmän eikä tarvitse kärsiä nakuttavasta koneesta ja muista hajuhaitoista. Bensalla ne oikeat autot käyvät edelleen :) Tosin hybridin tai täyssähkön voisin hyvin itsekin ottaa bensan tilalle.

Juurikin noin!

Dieselien parempana pidetty vääntö taitaa olla 90-luvun peruja, kun niihin tuli turbot ja verrattiin vaparibensoihin. Tottahan niissä oli vääntöä tai ainakin sellainen turbolla tehty vääntöpiikki, joka pisti kepittämään ihan tosissaan.
 
P

preriasusi

Vieras
pokkus sanoi:
Tehoa saadaankin sitten bensalla enemmän eikä tarvitse kärsiä nakuttavasta koneesta ja muista hajuhaitoista.

Minusta taas hajuhaitoista pahimmat nykyisin ovat vanhat saastelaitteettomat autot, ja kylmänä käyvät bensamoottrit. Kaupungissa kun kävelee töihin, pakkasaamuina tuntuu suurin osa bensa-autoista käyvän kylmänä, ja sen haistaa. Kylmä katalysaattorikin tekee enemmän haittaa kuin hyötyä. Kaikkein pahimmat kylmäkäynnistyspäästöt ovat etanolia polttavissa autoissa, mitä olen itseäni sivistänyt. Kylmä katalysaattori bensa/etanoliautoissa muodosti jotain myrkkykaasua. (Faktaa en nyt vielä ehtinyt etsiä.)

Kylmästä hehkutettu ja käynnistetty diesel ei omaan nenääni haise yhtä pahalle.

Taloyhtiössä asuu paljon lapsiperheitä, ja monella on tapana käyttää kylmä auto lämpimäksi parkkipaikalla, aivan lasten leikkipaikan vieressä. Tuo on se päästöhetki, jota pidän kaikkein pahimpana ihmiselle.

Jostain TM:n talvitestistä voisi tarkastaa kylmäpäästöt diesel vs. bensa, ja mitä yhdisteitä on päästöistä mitattu.
 

Skula

Yhdistyksen jäsen
Liittynyt
22.12.2013
Viestejä
9 603
Taitaa kuu kiertää maapalloa muutaman kerran ennen kuin dieselit saadaan suomen tieliikenteestä pois, edes henkilöautotasolla..

Nyt ajan dieselillä, koska sattui sellainen etukkaasti saataville..

Seuraavan auton polttoaine on hämärän peitossa, sen määrittelee hyvin pitkälti seuraava työpaikka, jos ja toivottavasti kun sellaisen tässä joskus saan..
 

Vempula

Grand Legend
Liittynyt
22.12.2013
Viestejä
14 831
pokkus sanoi:
Sitä voisikin kysyä, että kuinka monen mielestä se diesel on oikeasti parempi, jos raha-aspekti otetaan pois kuviosta? ;) Tai kuka vielä valitsisi sen dieselin, jos se on hankintahinnaltaan kalliimpi ja polttoainekin olisi tolpalla selkeästi kalliimpaa?

Tämä on aivan sama tilanne kuin automaatit, nelikot ja metallivärit. Monien mielestä valkoinen manuaalivajakki on maailman paras auto, mutta sitten kun jonkun näistä optioista saa kamppistuotteena ilmaiseksi, niin yllättäen se kelpaakin lähes kaikille :)

Ja ilman valtio-ohjaustahan diesel on Euroopassakin litrahinnaltaan hiukan kalliimpaa menovettä kuin bensa. Näin se on meidänkin kotinurkilla, koska dieselillä ei ole täällä mitään veroetua. Sama tilanne oli esim. Sveitsissäkin.
 
O

Oxalainen

Vieras
Mulla on myös tuttavapiirissä muutama metelivedestä kiihkoilija, enkä aina pysty itse ymmärtämään mitä ihmeen väliä sillä on mitä (laillista) litkua toinen laittaa autonsa tankkiin, kun kerran vaihtoehtoja on.

Meidän huushollissa molemmat autot ovat käyneet jo pitkään dieselillä, koska molempiin kertyy paljon kilsoja vuodessa ja enimmäkseen niillä höylätään pidempää matkaa maantiellä. Eli taloudellisuus ja matkamukavuus ovat ne tärkeimmät valintakriteerit. Voisin kyllä kuvitella ajelevani jossain vaiheessa vaikkapa jollain asiallisella bensaturbollakin (joku 1.2TSi Golfin nokalla EI ole asiallinen, kokeiltu on), nekin tuntuvat nykyään olevan varsin päteviä ominaisuuksiltaan. Kun vain todelliset kulutuslukemat pääsisivät edes lähelle tehtaan ilmoittamia, dieseleillä itse tunnun aika usein pääsevän ällistyttävänkin liki. Lieneekö sitten vain tottumiskysymys?

Mä voisin periaatteessa ajella vaikka biokaasulla, nyt kun tankkauspisteitä on jo kaksikin 30km:n säteellä kotoa. Mikä on harvinaista, kun asun kumminkin pääkaupunkilaisittain ajatellen jo Lapissa (=Kanta-Hämeessä). Kaasuvehkeissä vain se n. 300km:n käyttösäde on kovin niukka, anoppilan reissullakin viimeisen tankkauspisteen jälkeen pitäisi selvitä vielä n. 200km...