https://tummennuskalvot.fi/

Vetyautojen yleistymisen esteet

Penguin

Grand Legend
Liittynyt
25.12.2013
Perustin tämän aiheen, jos vaikka täällä voitaisiin keskustella siitä miksi vetyautot eivät tule olemaan menestys ja muusta vetyautoilun vastaisesta ja aihe "vetyautot ja vety polttoaineena, tekniset ratkaisut vedynkäyttöön" jätettäisiin keskustelulle aiheen mukaisista asioita.

Esteitä varmasti on ja kotimaan näkökulmasta jo ihan siinä, että autoja ei ole Suomessa myynnissä, eikä täällä ole yhtään tankkausasemaa tällä hetkellä.
 
Väittäisin suurimpana esteenä oleva vedyn tuotanto- ja jakeluinfran haasteet. Sinänsä polttokennoauto olisi (polttaessaan vihreää vetyä) ainakin ajatuksen tasolla erittäin toimivan kuuloinen ratkaisu.

Kaliforniassa on kello hiukan päälle 10 aamupäivällä tällä hetkellä. 48 asemasta 14 toimii täydellä teholla, 20 on täysin tyhjää.

Muoks, Bay Arean asemista ainoastaan 1 on täysin toiminnassa.

https://h2-ca.com/
 

Liitteet

  • 9A082A61-1247-430E-AB4D-96C3669C82E7.png
    9A082A61-1247-430E-AB4D-96C3669C82E7.png
    191,2 KB · Katsottu: 157
  • CA362BEC-87F3-4B09-8570-1169AF6A17C9.png
    CA362BEC-87F3-4B09-8570-1169AF6A17C9.png
    54,8 KB · Katsottu: 160
Classic sanoi:
Vetytekniikan ketjua lukiessa huomaa meidän suomalaisten taipumuksen periksiantamattomaan muutosvastarintaan ;D
Minä pitäisin tuota kommenttia hieman provokatiivisena tahallisena väärinymmärtämisenä. En ole noteerannut kenenkään olevan FCEVejä vastaan, vaan mm. minä olen koettanut pohdiskella ketjussa olevan hypetyksen realismia ja FCEV-autoilun business casea tavan autoilijan näkökulmasta. Minulle on ihan sama, millä "puhtaalla" energiamuodolla autoni kulkee. Nyt ajan PHEV:llä, toivottavasti jo tämän vuoden aikana BEV:llä, kenties joskus FCEV:llä, jos moinen kannattavana vaihtoehtona tulee eteen. Meneekö siihen 10 vuotta vai enemmän, kuka tietää.
 
Classic sanoi:
Vetytekniikan ketjua lukiessa huomaa meidän suomalaisten taipumuksen periksiantamattomaan muutosvastarintaan ;D

Sähköautojen yleistymisen esteistä on kirjoitettu jo 380 sivua, mutta silti ne jostain oven raosta ne tunkee. Toisaalta kun vedyn liikennekäyttö  on aina 10 vuoden päässä, voisi päätellä, että vetyä kannattamalla pysyy mukavasti nykytilassa pitkään eli näin voi vastustaa muuta muutosta. Eihän kukaan voi pakottaa vetyyn (seuraavaan 10 vuoteen), kun sitä ei pysty tankkaamaan, joten jatketaan nykyvoimilla.

Vetyyn tarvitaan paljon automalleja, polttokennoon halpa katalyytti (ei platina), teslamaista kicksiä, halpaa vihreää vetyä lähellä ja halpa tankkausinfra. Capex-rahalla saa.

 
skuuppia sanoi:
Sähköautojen yleistymisen esteistä on kirjoitettu jo 380 sivua, mutta silti ne jostain oven raosta ne tunkee...
Henkilöautokannastamme on esteistä huolimatta jo prosentin puolikas akkusähköautoja - sillä suunnalla on himmeää valoa tunnelin päässä. Vetysähköautojen yleistyminen jos on yhtä hidasta, tänne kirjoittavien jälkipolvelle jää tehtäväksi nollapäästöiseen liikenteeseen siirtymän ajankohdan toteaminen ;D
 
Classic sanoi:
Henkilöautokannastamme on esteistä huolimatta jo prosentin puolikas akkusähköautoja - sillä suunnalla on himmeää valoa tunnelin päässä. Vetysähköautojen yleistyminen jos on yhtä hidasta, tänne kirjoittavien jälkipolvelle jää tehtäväksi nollapäästöiseen liikenteeseen siirtymän ajankohdan toteaminen ;D

Päinvastoin, muutoksiin mielellään suhtautuvat ruotsalaiset ostivat jo 24% täyssähköautoja elokuussa. Nyt kun Tukholmasta lähtee vetyautolla tankki täynnä, kohta on Ruotsi valloitettu. Kun Tesla tuli pari vuotta ennen markkinoille kuin Toyota Mirai 2014, olisiko samalla vauhdilla vuonna 2023 elokuussa sitten 24% ruotsalaisista uusia vetyautoilijoita? Norjalaiset saattaa olla nopeampiakin, kun siellä vety pidemmällä!
 
skuuppia sanoi:
Vetyyn tarvitaan paljon automalleja, polttokennoon halpa katalyytti (ei platina), teslamaista kicksiä, halpaa vihreää vetyä lähellä ja halpa tankkausinfra.

Aivan - pikku juttuja vain.
Aika paljon ehtii tuulimyllyt jauhaa ennen kuin em. ongelmat on selätetty harvaan asutussa maassa.
 
skuuppia sanoi:
...Norjalaiset saattaa olla nopeampiakin, kun siellä vety pidemmällä!
Norja on sähköisessä liikenteessä edelläkävijä. Rahan vähyys ei ole norjalaisille ongelma ja kun suunnittelevat panostavansa vielä lisää öljynetsintään, ei köyhyys pääse yllättämään kansakuntaa jatkossakaan. Vedyn osalta norjalaiset panostavat heille tärkeään laivaliikenteeseen, mutta oli tuolta myös vasta uutinen, että posti oli ottanut 1 600 km:n reitille testikäyttöön vetyrekan...
 
Sunnuntaiaamuun kalifornialaiset vetyautoilijat heräävät 11/48 toiminnassa olevan jakeluaseman voimin.
 

Liitteet

  • 4149439B-1B5E-40DB-853D-F44C04EB5CD6.png
    4149439B-1B5E-40DB-853D-F44C04EB5CD6.png
    47,6 KB · Katsottu: 141
JiiJii71 sanoi:
Sunnuntaiaamuun kalifornialaiset vetyautoilijat heräävät 11/48 toiminnassa olevan jakeluaseman voimin.

Juu-u, ei määrä ole riittävä. Sinne pitäisi olla tulossa 134 uutta asemaa. Sen lisäksi ainakin plug power ja air liquide on panostaneet myöskin tuotantopuoleen, jotta tuotanto pystyy vastaamaan kysyntään.

Autojen määrä kuitenkin koko ajan lisääntyy ja sitä kautta kysyntä edelleen kasvaa.
 
kaius sanoi:
^ Eikös tuossa ongelma nyt kuitenkin ole enemmänkin asemien luotettavuus kuin määrä?

No tyhjiähän ne monesti on, ei aina rikki. Nuo Kalifornian asemat on pääsääntöisesti aika vanhoja ja niiden kapasiteetti ei ole samalla tasolla uusien asemien kanssa. Kielii nähdäkseni siitä, että lisää jakelukapasiteettia tarvitaan jotta asemat olisi useammin up-tilassa.

Toinen juttu on se, että asemat on aika raskaalla käytöllä ja se varmasti vaikuttaa luotettavuuteen. Keväällä uutisoitiin että yksi tietty kalifornian asema  myy joka vuorokausi 400kg vetyä. Se asema on suunniteltu 180kg/vuorokausi tasolle, joten reilua liikakäyttöä havaittavissa. Asemien lisääminen lievittäisi tätäkin ongelmaa.

Kysyntää alkaa olla kohta liikaa tarjontaan nähden. Autojen määrä saattaa kasvaa loppuvuonna aika paljonkin, sillä Toyota ja Hyundai ovat nostaneet autojen valmistusmääriä. Vähän tietty riippu mihin markkinoille niitä lähetellään, mutta kanta kasvaa kuitenkin koko ajan ja se aiheuttaa lisää ongelmia jos asemien määrää ei lisätä.
 
googleismyfriend sanoi:
Toinen juttu on se, että asemat on aika raskaalla käytöllä ja se varmasti vaikuttaa luotettavuuteen. Keväällä uutisoitiin että yksi tietty kalifornian asema  myy joka vuorokausi 400kg vetyä. Se asema on suunniteltu 180kg/vuorokausi tasolle, joten reilua liikakäyttöä havaittavissa. Asemien lisääminen lievittäisi tätäkin ongelmaa.

Surkeat on tankkausluvut.  Tuo 400 kg vastaa noin 70 tankillista ja ajomatkassa ainoastaan noin 50...60 tankillista bensiiniä. Onko tuo vedyn tankkaus jotenkin erityisen hidasta vai onko nuo laitteet tuolla jotenkin vanhanaikaiset?

Vertailuna perus 1 kpl  bensiinipistoolia pukkaa 80 litraa minuutissa litraa ja yhden mittarin mitoitettu läpimeno 1000 asiakasta vuorokaudessa.

Läpimeno perusbensiinimittarissa on yli kymmenkertainen verrattuna näihin kalifornian vetyasemiin.
 
^ tuohon vertailukohtaa antaa kun pahimman bensarallin aikaan Svetogorskilainen polttoaineen jakeluasema EU:n ja Venäjän rajalla möi 700000 - 800000 litraa polttoaineita viikottain. Toki siinä oli raskaan liikenteen tankkauksetkin mukana mutta niin taitaa olla noissa vetytankkauksissakin. Tuo luku tarkoittaa siis viikon läpeensä noin 90 tankkausta jokaikinen tunti.
 
^Polttonesteiden tankkausnopeudella siirrettävä energiamäärä on aivan eri sfääreissä kuin tyypillinen sähkön lataus, vaikka miinustetaan käytön huonompi hyötysuhde. Vedyn siirrossa (virtaana/nopeus) on omat rajoitteensa, mutta muutaman minuutin nopea tankkaus esim. 700 km:n ajoa varten on silläkin kohtuudella saavutettavissa...
 
Aika paljon kyllä saa vedyn jakelu ja  tankkausasemat kehittyä. Jakeluaseman hinta noin 10...20 kertainen bensiiniasemaan nähden ja läpimenoaika heikko. Kun huomioidaan vedyn jakelu ja hyötysuhde maksaa vetytankillinen ilman taikaseinää 5-10 kertaisesti verrattuna sähkötankilliseen tulevien vuosien aikana.

Pitkänajan turvallisuudesta ei vielä näyttöä. Tilastollisesti asemien turvallisuus ei näytä hääviltä  Pohjoismaissa, mutta parantuneet turvatekniikan ja asemien kypsyessä:
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/vetyautojen-tankkausasema-rajahti-norjassa-toyota-ja-hyundai-keskeyttaneet-autojensa-myynnin/7446220#gs.a4j5fn
 
Classic sanoi:
^Polttonesteiden tankkausnopeudella siirrettävä energiamäärä on aivan eri sfääreissä kuin tyypillinen sähkön lataus, vaikka miinustetaan käytön huonompi hyötysuhde. Vedyn siirrossa (virtaana/nopeus) on omat rajoitteensa, mutta muutaman minuutin nopea tankkaus esim. 700 km:n ajoa varten on silläkin kohtuudella saavutettavissa...

Sähköautojen latauksia ei kannata verrata tankkauksiin koska suurin osa latauksista hoidetaan kuitenkin hidaslatauksilla pysäköintien aikana.
 
jarkko_h sanoi:
Surkeat on tankkausluvut.  Tuo 400 kg vastaa noin 70 tankillista ja ajomatkassa ainoastaan noin 50...60 tankillista bensiiniä. Onko tuo vedyn tankkaus jotenkin erityisen hidasta vai onko nuo laitteet tuolla jotenkin vanhanaikaiset?

Vertailuna perus 1 kpl  bensiinipistoolia pukkaa 80 litraa minuutissa litraa ja yhden mittarin mitoitettu läpimeno 1000 asiakasta vuorokaudessa.

Läpimeno perusbensiinimittarissa on yli kymmenkertainen verrattuna näihin kalifornian vetyasemiin.

Niin, kyllä ne on vanhoja.

Linkkasin tänne foorumille aiemmin kesällä uutisen Skotlantiin tulevasta asemasta, jonka kustannusarvio oli 2 miljoonaa puntaa. Sen 6 pumppua kykenee jakamaan 3000 kiloa per vuorokausi. Aika moni näkemäni Eurooppaan ajateltu uusi asema on luokaltaan tuhat kiloa/vrk. Esimerkiksi Orlenin asemat jota se tekee Puolaan ja Tshekkeihin.

Kyllä vetyteknologia tässä vie akkuteknologiaa mennen tullen ja pystynee tarjoamaan jopa vastusta perinteisille polttoaineenjakelulle.
 
JiiJii71 sanoi:
Sähköautojen latauksia ei kannata verrata tankkauksiin koska suurin osa latauksista hoidetaan kuitenkin hidaslatauksilla pysäköintien aikana.

Tämä riippuu aivan ajoprofiilista. Siksi sitä diversiteettiä tarvitaan ajoneuvoihin ja niissä käytettäviin tekniikoihin. Osalla ihmisistä käyttö on sellaista että joutuu olemaan sen tankkauksen tai pikalatauksen varassa. Syystä taikka toisesta.
 
Hitaitahan nuo nopeimmatkin veryasemat vielä ovat. Tankkaus kestää noillakin 2-3 kertaisesti bensiiniasemiin verrattuna. Talvella vetyauton tankkaajan varustukseen kuuluu minkkiturkki.

Ilman taikaseinää vedyn tankkauksen hinta on moninkertainen sähköön verrattuna. Aika kova piä olla veronmaksajien hermo ja poliittinen tahto, jos hinta tasoitetaan veronmaksajien rahoilla samalle tasolle sähkön kanssa.

Sähköauton tankkaukseen on turha verrata henkilöautomaailmassa. Sähköauton saa useat ladattua hidaslatauksessa työpaikoilla ja kotona. Raskaassa liikenteessä vertailukohta on nopeudessa oikea. Suorat erikoiskuljetukset menevät Euroopan läpi kuskin vaihdoilla ja mihinkään akkujen hidaslatauksiin ei ole aikaa. Aika on rahaa. Raskaassa liikenteessä vety voi lyödä läpi siedettävän tankkausnopeuden ja toimintamatkan ansiosta. Henkilöautoliikenteessä taasen sähköautoilu on paljon edullisempaa ja kuluttaa alle puolet primäärisähköä verrattuna vetyyn. Saksassa tätä sähköä tuotetaan vielä suurelta osin hiilellä.
 
googleismyfriend sanoi:
Niin, kyllä ne on vanhoja.

Linkkasin tänne foorumille aiemmin kesällä uutisen Skotlantiin tulevasta asemasta, jonka kustannusarvio oli 2 miljoonaa puntaa. Sen 6 pumppua kykenee jakamaan 3000 kiloa per vuorokausi. Aika moni näkemäni Eurooppaan ajateltu uusi asema on luokaltaan tuhat kiloa/vrk. Esimerkiksi Orlenin asemat jota se tekee Puolaan ja Tshekkeihin.

Kyllä vetyteknologia tässä vie akkuteknologiaa mennen tullen ja pystynee tarjoamaan jopa vastusta perinteisille polttoaineenjakelulle.

Jos nyt näitä pieniä teknologiahyppyjä nyt vertaillaan, niin otetaan vaikka maailman suurimmalta automarkkinalta, Kiinasta, akunvaihtoteknologia. Kiinassa on 2 standardia asialle, useita satoja akunvaihtopisteitä ja suunnitelmat tuhansille pisteille vuoteen 2025 mennessä. Useat autonvalmistajat, NIO, GAC, SAIC ja Geely (Volvo) tukevat teknologiaa.

Akunvaihto vie 1-3 minuuttia ja asiakas voi valita akun koon. Myös raskaalle liikenteelle tulee omat akunvaihtopisteet. Norjaan tulee 2022 viisi akunvaihtopistettä NIOn toimesta. Onko veikkauksia, kumpi kasvaa nopeammin, HRS:t vai akunvaihtoasemat?
 
skuuppia sanoi:
Jos nyt näitä pieniä teknologiahyppyjä nyt vertaillaan, niin otetaan vaikka maailman suurimmalta automarkkinalta, Kiinasta, akunvaihtoteknologia. Kiinassa on 2 standardia asialle, useita satoja akunvaihtopisteitä ja suunnitelmat tuhansille pisteille vuoteen 2025 mennessä. Useat autonvalmistajat, NIO, GAC, SAIC ja Geely (Volvo) tukevat teknologiaa.

Akunvaihto vie 1-3 minuuttia ja asiakas voi valita akun koon. Myös raskaalle liikenteelle tulee omat akunvaihtopisteet. Norjaan tulee 2022 viisi akunvaihtopistettä NIOn toimesta. Onko veikkauksia, kumpi kasvaa nopeammin, HRS:t vai akunvaihtoasemat?

Vedynjakeluasemat.

Kiina aloitti akkuautoilla ja nyt ne kehittää erittäin vahvasti vetyautoilua. Kiinan mr Energyn mukaan nyt on vetyautojen vuoro. Samassa haastattelussa visioi että inner city liikenne beveillä ja kaupunkien välinen FCEV:eillä. Toki Kiinan kaupungeissa on omat ongelmansa bevien latauksien suhteen.

Olenko skeptinen akunvaihtoasemien suhteen? Olen. Siinä on muutama haaste.