https://tummennuskalvot.fi/

Toyota RAV4 Plug in

En ole ehkä paras puhumaan, mutta onko plug in hybridien tarpeen olla yli 300 hv? Mietin vain että saataisiinko hiukan edullisempi malli aikaan jos hevosvoimia olisikin 200? Pidän omaakin autoa ihan liian tehokkaana ja mietin onko näissä tehoissa oikeasti mitään järkeä - ei niissä ole.
Eli tässäkin asiassa tunteet vs. järki :)

Autona Rav on kyllä varmasti hyvä.
 
Sports tuned suspension. Pitikö tämä pilata 'Eurooppalaisella virityksellä'.
No, jospa sen verran perineet velvoittais, että tulis myös normaalia versiota..
Kaikki ei kaipaa 0-100 arvoja eikä pujottele täysiä keilaradalla.
 
PaVelski sanoi:
En ole ehkä paras puhumaan, mutta onko plug in hybridien tarpeen olla yli 300 hv? Mietin vain että saataisiinko hiukan edullisempi malli aikaan jos hevosvoimia olisikin 200? Pidän omaakin autoa ihan liian tehokkaana ja mietin onko näissä tehoissa oikeasti mitään järkeä - ei niissä ole.
Eli tässäkin asiassa tunteet vs. järki :)

Autona Rav on kyllä varmasti hyvä.

Sähköratkaisuissa se lisäteho tulee käytännössä ilmaiseksi. RAVin kokoisessa plugarissa polttomoottorissa on väistämättä oltava edes kohtuullisesti potkua ja toisaalta sähkömoottorissakin on oltava sen verran voimaa, että sillä pystyy ajamaan ilman suurta tuskaa. Yhdessä ne sitten ovatkin jo aika paljon.
 
PaVelski sanoi:
En ole ehkä paras puhumaan, mutta onko plug in hybridien tarpeen olla yli 300 hv? Mietin vain että saataisiinko hiukan edullisempi malli aikaan jos hevosvoimia olisikin 200? Pidän omaakin autoa ihan liian tehokkaana ja mietin onko näissä tehoissa oikeasti mitään järkeä - ei niissä ole.
Eli tässäkin asiassa tunteet vs. järki :)

Autona Rav on kyllä varmasti hyvä.

Se yhdistelmäteho nousee pakosti suureksi, koska plug-in hybridin sekä polttomoottorin että sähkömoottorien täytyy kyetä takaamaan riittävä suorituskyky yksistään. Toki yhteistehon voisi "pakottaa" pieneksi, mutta miksi toisaalta tehdä niin? Varsinkin kun kilpailijat eivät niin tee, jolloin annetaan merkittävää kilpailuetua markkinoilla jos sitä yhteistehoa rajoitetettaisiin väkisin.

Kuljettaja sitä tehoa kuitenkin viime kädessä säätelee jalallaan, joten ei sitä suorituskykyä ole pakko ulosmitata.

Ns. vallet parking tai youth-lukituksen soisi yleistyvän, eli voisit asettaa auton rajoitetun tehon moodiin luovuttaessasi sen vaikkapa juuri kortin saaneelle teinille tai parkkeerausfirmalle.
 
TomBu sanoi:
Se yhdistelmäteho nousee pakosti suureksi, koska plug-in hybridin sekä polttomoottorin että sähkömoottorien täytyy kyetä takaamaan riittävä suorituskyky yksistään. Toki yhteistehon voisi "pakottaa" pieneksi, mutta miksi toisaalta tehdä niin? Varsinkin kun kilpailijat eivät niin tee, jolloin annetaan merkittävää kilpailuetua markkinoilla jos sitä yhteistehoa rajoitetettaisiin väkisin.

Kuljettaja sitä tehoa kuitenkin viime kädessä säätelee jalallaan, joten ei sitä suorituskykyä ole pakko ulosmitata.

Ns. vallet parking tai youth-lukituksen soisi yleistyvän, eli voisit asettaa auton rajoitetun tehon moodiin luovuttaessasi sen vaikkapa juuri kortin saaneelle teinille tai parkkeerausfirmalle.

Periaatteessa pelkän polttomoottorin ei tarvitse taata riittävää suorituskykyä, koska ajoakkua ei päästetä oikeasti tyhjäksi eli sieltä voi kyllä aina ottaa kun tarvitaan enemmän tehoa. Autobahnit ja vuoristot voivat toki vaatia pidempäänkin paljon tehoa.
 
Tipi sanoi:
Periaatteessa pelkän polttomoottorin ei tarvitse taata riittävää suorituskykyä, koska ajoakkua ei päästetä oikeasti tyhjäksi eli sieltä voi kyllä aina ottaa kun tarvitaan enemmän tehoa. Autobahnit ja vuoristot voivat toki vaatia pidempäänkin paljon tehoa.

Kyllä se nykymuodossaan miten plugarit on markkinoille asettuneet vaatii myös polttomoottorilta riittävän tehon jos meinaat niitä autoja myydäkin. Onhan siitä ollut paljon juttua että erityisesti työsuhdeautoissa on plugareita joita ei ole juuri latailtu parin ensimmäisen vuoden aikana. Sähköauto regeraattorilla sitten erikseen.
 
TomBu sanoi:
Kyllä se nykymuodossaan miten plugarit on markkinoille asettuneet vaatii myös polttomoottorilta riittävän tehon jos meinaat niitä autoja myydäkin. Onhan siitä ollut paljon juttua että erityisesti työsuhdeautoissa on plugareita joita ei ole juuri latailtu parin ensimmäisen vuoden aikana. Sähköauto regeraattorilla sitten erikseen.

Eihän Toyotan "itselataava" hybridikään pärjää pelkällä polttomoottorilla ja käyvät ihan hyvin kaupaksi. Plugarikin lataa itse akkua tarpeen mukaan, vaikka töpselilatausta ei olisikaan tehty.
 
Tipi sanoi:
Eihän Toyotan "itselataava" hybridikään pärjää pelkällä polttomoottorilla ja käyvät ihan hyvin kaupaksi. Plugarikin lataa itse akkua tarpeen mukaan, vaikka töpselilatausta ei olisikaan tehty.

Kyllä minä ainakin miellän kaikki Toyotan hybridit sellaisiksi joissa potku riittää pelkällä polttomoottorilla ajamiseen. Ei kai tuollainen ei-töpselistä ladattava muunlainen voisi ollakaan? Kääntäen taas niistä ei missään ole tarpeeksi tehokkaat sähkömoottorit tai niiden rakenne vähintään on sellainen että puhdas sähköajo ei onnistu, vaan polttomoottoria tarvitaan pakosti rivakammissa kiihdytyksissä ja motarilla. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa nykyinen RAV4 hybrid ja sen uusi plugariversio, polttomoottori on sama mutta sähkömoottoreiden tehoa on pitänyt kasvattaa jotta täyssähköajo saadaan riittävälle tasolle.

Itselataavassa sähkömoottorit eivät tallaisia ole, koska polttomoottori herätetään mukaan paljon herkemmin. Plugarilla täytyy pystyä ajamaan täyssähkömoodissa riittävällä suorituskyvyllä myös ne motaripätkät.
 
TomBu sanoi:
Kyllä minä ainakin miellän kaikki Toyotan hybridit sellaisiksi joissa potku riittää pelkällä polttomoottorilla ajamiseen. Ei kai tuollainen ei-töpselistä ladattava muunlainen voisi ollakaan? Kääntäen taas niistä ei missään ole tarpeeksi tehokkaat sähkömoottorit tai niiden rakenne vähintään on sellainen että puhdas sähköajo ei onnistu, vaan polttomoottoria tarvitaan pakosti rivakammissa kiihdytyksissä ja motarilla. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa nykyinen RAV4 hybrid ja sen uusi plugariversio, polttomoottori on sama mutta sähkömoottoreiden tehoa on pitänyt kasvattaa jotta täyssähköajo saadaan riittävälle tasolle.

Itselataavassa sähkömoottorit eivät tallaisia ole, koska polttomoottori herätetään mukaan paljon herkemmin. Plugarilla täytyy pystyä ajamaan täyssähkömoodissa riittävällä suorituskyvyllä myös ne motaripätkät.

Käytännössä Atkinson-moottori vaatii sähkömoottorin kaveriksi, että pystyy vastaamaan riittävän nopeasti kaasupolkimen painallukseen. Miksi luulet, että Atkinson-moottorilla olevia autoja ei ole markkinoilla ilman hybriditekniikkaa? Plugarin sähkömoottori ei muuten varmaan ole kovin paljon tehokkaampi (itselataavassa 88kW, 202Nm), mutta isompi akku käytännössä mahdollistaa sen, että sähkömoottoria voi käyttää kunnolla.
 
TomBu sanoi:
Kyllä minä ainakin miellän kaikki Toyotan hybridit sellaisiksi joissa potku riittää pelkällä polttomoottorilla ajamiseen. ...
Plugarilla täytyy pystyä ajamaan täyssähkömoodissa riittävällä suorituskyvyllä myös ne motaripätkät.
Minusta 1,8ssa ei ole riittävä suorituskyky, mutta riittää se monelle muulle.
Pääseekö plugarilla sitten tasaista 130 km/h sähköllä, aika näyttää, täytyy käydä koeajamassa aikanaan ja toivoa että tulisi latausmahdollisuudet ennen seuraavaa vaihtoa, jos plugarin hinta on ok.
 
Kia Niro on hyvä esimerkki siitä, että Plug-in hybridin voi toteuttaa myös vaatimattomalla suorityskyvyllä
 
Tipi sanoi:
Käytännössä Atkinson-moottori vaatii sähkömoottorin kaveriksi, että pystyy vastaamaan riittävän nopeasti kaasupolkimen painallukseen. Miksi luulet, että Atkinson-moottorilla olevia autoja ei ole markkinoilla ilman hybriditekniikkaa? Plugarin sähkömoottori ei muuten varmaan ole kovin paljon tehokkaampi (itselataavassa 88kW, 202Nm), mutta isompi akku käytännössä mahdollistaa sen, että sähkömoottoria voi käyttää kunnolla.

Taidetaan puhua aidasta ja aidan seipäästä, eihän noita Toitsun hybrideitä edes voi ajaa ilman sähköä. Vastaavasti niitä voi ajaa puhtaasti sähköllä vain miedoissa kiihdytyksissä tai tasanopeudella ja lyhyitä matkoja. Plugarilla taas pitää kyetä ajamaan koko työmatka 100% sähköllä jos meinaa olla kilpailukykyinen markkinoilla.
 
TomBu sanoi:
Taidetaan puhua aidasta ja aidan seipäästä, eihän noita Toitsun hybrideitä edes voi ajaa ilman sähköä. Vastaavasti niitä voi ajaa puhtaasti sähköllä vain miedoissa kiihdytyksissä tai tasanopeudella ja lyhyitä matkoja. Plugarilla taas pitää kyetä ajamaan koko työmatka 100% sähköllä jos meinaa olla kilpailukykyinen markkinoilla.

Nyt ollaan samaa mieltä  :)
 
Tipi sanoi:
... Plugarin sähkömoottori ei muuten varmaan ole kovin paljon tehokkaampi (itselataavassa 88kW, 202Nm), mutta isompi akku käytännössä mahdollistaa sen, että sähkömoottoria voi käyttää kunnolla.
Niinhän se menee, että plugareissa akun maksimi purkuteho on paljon suurempi, kuin itselataavissa. Esimerkiksi Auriksessa sähkömoottorin (MG2) maksimiteho on 60 kW mutta akun purkuteho muistaakseni korkeintaan noin 25 kW.

Itselataavassa RAV4:ssä polttomoottorin maksimiteho on 131 kW ja sähkömoottorin 88 kW eli yhteensä 219 kW/298 hv. Hybridijärjestelmän kokonaisteho on kuitenkin vain 160 kW/218 hv eli itselataavan akku on sellainen, ettei sieltä saada tehoa ulos niin paljon kuin sähkömoottori pystyisi käyttämään. Plugarissa voimansiirto on varmaan pitkälti sama kuin itselataavassa ja suurempi maksimiteho saadaan pääasiassa akun suuremman purkutehon avulla.

Täytyy sanoa, että aika hulppealta laitteelta tuo plugari-RAV4 vaikuttaa. Suorituskykyä on enemmän kuin riittävästi mutta se on väistämätön seuraus siitä, että potkua pitää olla sekä polttomoottorissa että sähkömoottoreissa.
 
Vähään aikaan ei ole tullut seurattua T/L:n hybridejä ja tuo 88 kW:n sähkömoottori ihmetytti. Tästä viitteestä löytyi RAV4 hybridien eri vuosimallien moottorien tehotietoja (https://www.guideautoweb.com/en/makes/toyota/rav4/2019/specifications/hybrid-limited-awd/). Niistä ja T/L:n lehdistötiedotteesta sai rakennettua seuraavanlaisen taulukon:

                  RAV4 H 2018             RAV4 H 2019           RAV4 Prime 2020

Yhteisteho         194 hp                 219 hp                       302 hp

Engine               150 hp, 112 kW       176 hp, 131 kW             176 hp, 131 kW
                      206 Nm/4400 rpm     221 Nm/3600-5200         228 Nm/2800 rpm

MG2               141 hp, 105 kW/4500   118 hp, 88 kW             ”more powerful”

MG1               ~ 30-40 % MG2:sta           ?                               ?

AWD               67 hp, 50 kW/1200 rpm     54 hp, 40 kW                 ?

Akusto         NiMH 1,6 kWh/245 V         NiMH 1,6 kWh/245 V     Li-ion ? kWh lattian alla
                  purkuteho 44 hp                 purkuteho 43 hp             purkuteho 126 hp
                  = 33 kW                       = 32 kW                     = 94 kW

Vuoteen 2018 asti hybridikoneisto on pysynyt ~ennallaan ja arvot ovat samoja kuin NX 300h -15:sta. Vuoden 2019 malliin on tehty muutoksia: ajosähkömoottoria on pienennetty ja polttomoottorista otetaan enemmän tehoja. Samoin AWD-moottoria on pienennetty?! Kuvastanee T/L:n filosofiaa, jossa taka-akseli avustaa liukkaalla liikkeelle lähdettäessä ja tasapainottaa autoa mutkaisilla teillä. Paikalta lähdettäessä pitävälle takapyörälle voidaan ilmeisesti ohjata vetoa aiempaa enemmän (RX 450h -16:ssa näin ei ollut, vaan vetomittarin mukaan kummatkin takapyörät saivat yhtä paljon vetoa).

Noilla viimeisillä 2019 muutoksilla on polttoaineen kulutusta saatu pienennettyä hybridiajossa, mutta sähköajon osuutta on samalla leikattu.

Prime 2020:ssä on oletettavasti sähkömoottoria MG2 taas kasvatettu hyvien kiihtyvyysarvojen saavuttamiseksi. T/L:n hybrideissä MG2 ja polttomoottori huolehtivat kiihdytyksestä ja MG2 sekä MG1 lataamisesta.

Primen akuston (laskennallinen) purkuteho 94 kW on sen verran suuri, että villi veikkaus sen kooksi on ainakin 16 kWh luokkaa, kun sähköajossa väläytellään yli 60 km rangea. Prime on kuitenkin samalla viivalla sähkönkulutuksen suhteen muiden etuvetoisten SUV-plugarien kanssa.
 
pantero sanoi:
Vuoteen 2018 asti hybridikoneisto on pysynyt ~ennallaan ja arvot ovat samoja kuin NX 300h -15:sta. Vuoden 2019 malliin on tehty muutoksia: ajosähkömoottoria on pienennetty ja polttomoottorista otetaan enemmän tehoja. Samoin AWD-moottoria on pienennetty?! Kuvastanee T/L:n filosofiaa, jossa taka-akseli avustaa liukkaalla liikkeelle lähdettäessä ja tasapainottaa autoa mutkaisilla teillä.

Moottoreissa kannataa huomioda pyörille saatava teho (vääntö). Uudet moottorit kiertävät selvästi enemmän kuin vanhat ja MG2 välitystä pyöriin on muutettu tiheämmäksi (eli huippunopeus on sama, vaikka sähkökoneen maksimikierrosluku on kasvanut). Siten saadaan lähtöön ja pienille nopeuksille enemmän vääntöä, vaikka moottori on hieman pienempi. Tästä syystä Prius IV lähtee sähäkämmin kuin Prius III, vaikka sähkökone on pienentynyt 80hp->72hp.
 
^ Hyvä pointti. :)

Olikin tuosta taulukosta muutama tieto pudonnut pois juuri MG2:n kohdalta. Eli 2018 RAVissa MG2:n max vääntö on 270 Nm/1500 rpm ja 2019 RAVissa MG2:n vääntö on 202 Nm, kierroslukua ei ole ilmoitettu.

Silti, kun akuston max purkuteho on 94 kW, täytyy Primen MG2:sta löytyä vähintään sama. Jos välityksiä ei paljoa rukata voisi MG2 olla teholtaan vaikkapa tuo 2018 mallin 105 kW. Sellainenhan löytyy jo tehtaan hyllystä...
 
Primessä kuten tämän päivänkin AWD:ssä on takana ylimääräinen sähkömoottori. Nyt kun akusta saa enemmän tehoa, luultavasti ajavat sitä taakse maksimaalisesti ja tietysti siihen etupään lähtöakselissa olevaan moottoriin. Mitä ilmeisemmin tuo pelkän takapään lisäteho riittää ainakin lähelle  6.2s kiihtyvyyteen.

Takapään veto kyllä loppuu aika pian joten auto on 300hp vain pikkuvauhdeissa ja niinhä se on asian laita myös Volvoissa ja Bemarin etuvetopohjaisissa plugareissa 225xe ja X1 25xe. Bemari muuttuu 130km/h kohdalla 125hp autoksi.


Mitä veikataan Primen hinnaksi?  Kilpailu kovenee nyt kun konserni kertoi mm. Golf-E mallin roimasta hinnan laskusta. Bemarin X1 25xe arvioitu hinta myyjän mukaan tulee olemaan 40ke ja sellaisen saa jo ensi kesäksi.
Opel Granland X plugari jossa myös 300hp onkin jo hinnoiteltu ja tilattavissa. Hintaa on 50ke ja siinä on jo mukana nahka jakkarat 360 asteen kamerat ym. eli aika lähelle Ravin Premium varustelua. Kovin paljoa ei Toyotalla ole varaa hintaa nostaa nyky RAVin hinnasta.